terça-feira, 13 de abril de 2010

A igreja católica e a pedofilia

(por Marcelo, bicampeão paraibano de dominó estilo livre)

Me chamou a atenção, na semana da páscoa que a igreja - mais precisamente o Vaticano - se pôs numa postura defensiva que eu nunca havia presenciado antes.  O motivo era a novidade de que o irmão do papa poderia ter se omitido em vários casos de abuso de menores ocorridos contra os meninos do coral da catedral de Regensburgo, o mais antigo do mundo, dirigido por ele entre 1964 e 1994.  Não pesam contra Georg Ratzinger acusações pessoais de abuso sexual, mas a omissão configura um crime (ou pecado) quase tão grave.  À época dos escândalos, o atual papa comandava a "Sagrada Congregação para a Doutrina da Fé", a equivalente moderna da "Congregação da Sacra, Romana e Universal Inquisição do Santo Ofício", o tribunal da Santa Inquisição Católica, que existiu entre 1542 e 1965.  Joseph Ratzinger era, portanto, o chefe do órgão encarregado pelas investigações de delitos desse tipo.

Esse fato e as consequentes críticas geradas levaram Raniero Cantalamessa, o pregador de Bento XVI a comparar as acusações contra o papa ao holocausto.  Foi tão infeliz que menos de uma semana depois dessa declaração se viu obrigado a pedir desculpas públicas.

Mais recentemente surgiram acusações de que o papa teria conhecimento dos fatos, mas resolveu não agir.  Um indicativo disso é o fato de que em 1996 decidiu não punir o padre pedófilo Lawrence Murphy, que confessou ter molestado mais de 200 jovens.  Tal fato implica em suspeitas diretas contra o próprio papa.

Por fim (e estou omitindo boa parte da evolução da história pelo bem da economia textual), o Vaticano encontrou o vilão, ou melhor, os vilões da história toda: os homossexuais.  E descartaram qualquer relação da prática do celibato com os fatos.

Bom, aqui termino com o relato dos fatos e passo à segunda parte do texto.

Gostaria de tratar, em primero lugar, da relação entre pedofilia e homossexualismo, vista como a causa disso tudo pelo Vaticano, e posteriormente, da relação entre celibato e pedofilia, hipótese rejeitada pela igreja.

Aparentemente, vários casos de pedofilia de fato envolvem relações homossexuais.  Essa idéia é reforçada por alguns casos que de vez em quando surgem na mídia, o mais recente deles sendo a história do pedófilo que matou 6 jovens em Luiziânia, Goiás.

Para ativar a nossa memória de médio prazo, gostaria de lembrar aqui do penúltimo caso de pedofilia bastante explorado pela mídia no Brasil.  Coincidentemente envolveu a igreja, mas em outras circunstâncias. Provável que nem todo mundo esteja lembrado, mas houve um caso de uma menininha que era sistematicamente estuprada pelo padastro dos seis aos nove anos, até que por fim engravidou.  Esse caso se tornou notório por conta da excomunhão da mãe e dos médicos que posteriormente procederam com o aborto.  Não vou me alongar no assunto porque já foi comentado nesse post.

A relevância deste caso se justifica nesse post do Gabriel: a idéia de que as leis dos homens, numa sociedade multicultural não devem ser seguidas, caso firam as "leis de Deus", estabelecidas pelos velhinhos do Vaticano.  Tanto no caso da menininha estuprada, quanto nos recentes casos de padres não punidos pela igreja, percebemos que o "estupra mas não mata" é válido.

Voltando às relações entre pedofilia e homossexualismo, cabe ainda lembrar de um outro fato: talvez a forma mais comum de pedofilia da qual temos notícia  sejam os casos de prostituição infantil, que acontecem aos montes, todos os dias nas cidades brasileiras.    É um problema sério em vários lugares do Brasil, tanto em cidades pequenas, como Pontes e Lacerda, Mato Grosso, como já me foi relatado por um amigo muito próximo que trabalha, entre outros lugares, na vara da infância e adolescência, quanto nas grandes cidades turísticas, onde a demanda é, em muitos casos, de turistas europeus.  Estranho que nesses casos geralmente os abusos ocorram por parte de homens contra meninas.  Certamente ocorrem também casos envolvendo meninos, mas se levarmos em consideração os casos de prostituição infantil divulgados na mídia, não me lembro de nenhum.

A partir disso, acredito que podemos aferir que a grande maioria dos casos de pedofilia são praticados por HOMENS, e que aparentemente as meninas são vítimas mais constante que os meninos.  Isso é exatamente o que poderíamos esperar de um cenário em que pedófilos podem ser igualmente hetero ou homossexuais, inseridos em populações onde os homossexuais são minoria.  A propósito, alguém se lembra de algum caso famoso que envolvesse uma PEDÓFILA?  E uma pedófila abusando de uma menininha?  Mas deve ter, claro.

Quanto à relação entre o celibato e a pedofilia, a questão é um pouco mais nebulosa.  Parto de algumas afirmações que me parecem claras, a análise é feita sobre algumas percepções que podem não serem verdadeiras, ainda que me pareçam ser  condizentes com a realidade.

Partindo do princípio de que a pedofilia é uma patologia psiquiátrica que acomete muito mais os homens do que as mulheres (provavelmente por razões evolutivas), podemos deduzir que em um meio exclusivamente masculino, ela ocorra com uma frequência maior que na média da sociedade ou em meios exclusivamente femininos.

A abstinência sexual voluntária não é um comportamento "normal" não só entre os homens, mas entre os animais.

Se na igreja os casos de pedofilia tem ocorrido com uma frequência maior que na média da sociedade (como será demonstrado mais à frente), sendo a pedofilia um desvio de ordem sexual, e tendo a igreja a norma do celibato como única diferenciação de ordem sexual entre seus sacerdotes e a população "comum"...bom, parece existir alguma relação sim.

Porque então, nos casos de pedofilia cometidos por sacerdotes há, aparentemente, um número maior de abusos contra meninos do que contra meninas?

Aqui vem uma hipótese meramente especulativa, conforme alertamos antes:

Será que um meio exclusivamente masculino, composto por homens comprometidos com um comportamento sexual anormal (o da abstinência) atrai uma proporção de homossexuais maior que a média encontrada na população?  Talvez porque homossexuais sejam mais reprimidos sexualmente? Se isso for verdade, talvez justifique um número maior de abusos contra crianças maior contra meninos que contra meninas, em relação ao que é esperado na média da sociedade.

Por fim, será que o simples compromisso com um comportamento sexual antinatural não atraia pessoas com uma relação estranha com a sexualidade, hetero ou homossexuais?  Acho que dá pra perceber onde quero chegar com isso.

Passo agora a tratar de um outro assunto, que de alguma forma está relacionado ao tema que trato aqui.  Recentemente, e por coincidência, tive acesso a dois sites de grupos extremistas católicos.  O primeiro foi descoberto acidentalmente pelo Gabriel, pois foi anunciado no nosso blog através do Google Adsense, essa ferramenta que coloca propagandas no canto superior do site.  Aparentemente o Google "pensa" que este espaço é bom para divulgar propagandas de grupos religiosos, já que tratamos de assuntos relacionados ao tema com alguma frequência...não foi o primeiro caso.  Agora, só falta o Google aprender a interpretar o que "lê", pois acho que os anunciantes não estariam de acordo com o conteúdo publicado aqui.

O Gabriel, nesse post, chamou atenção para o site do "Instituto Plinio Correia de Oliveira", que além de acusar o Plano Nacional de Direitos Humanos de um plano de perseguição religiosa contra o catolicismo promovido pelo "Fundamentalismo Ateu", revela em sua primeira página que "estão ferindo a dignidade do papa para atacar a santa igreja".

Na mesma linha, só que com um site maior e mais absurdo, está a "Montfort Associação Cultural", que me foi apresentada pelo Marcel.  O site também dedica um grande espaço à defesa do papa e também acusa o laicismo pela decadência da sociedade moderna.  Duas coisas me saltaram aos olhos nesse site.  Primeiro, um artigo intitulado "A alegria de um papa sofrendo", em que depois de ressaltar a impressionante serenidade com a qual o papa vem lidando com toda essa balbúrdia, sendo capaz, apesar de tudo, de "sorrir com alegria sobrenatural".

Bento XVI: sorriso com alegria sobrenatural

A segunda coisa que me impressionou nesse site, foi o seguinte artigo: "Teoria da Evolução: uma mentira sesquicentenária", escrito por um tal Fabio Vanini, um débil mental portador de um diploma de biologia, autorizado, portanto, a "confirmar" que a teoria da evolução não passa de um monte de mentiras e hipóteses não-comprovadas.  Achei curioso, porque até então eu pensava que esse tipo de bizarrice fosse exclusiva dos protestantes fundamentalistas.  Até hoje, todos os padres que conheci afirmavam que o Gênesis era uma coisa simbólica...vejo agora que esses grupos católicos não só acreditam de fato no criacionismo como morrem de raiva do Concílio Vaticano II, na opinião deles um marco da abrandamento das posições católicas que contaminou a igreja.  Ratzinger é uma espécie de "salvador da pátria" pra esse pessoal.

E pra quem acha que Ratzinger é um retrocesso em relação a seu antecessor, é bom lembrarmos que esse bicho era o homem de confiança de João Paulo II.   Aliás, é a pior consequência do polonês ter vivido tanto tempo.  Com o tempo que ficou no pontificado, João Paulo II foi capaz de "renovar" boa parte do colégio de cardeais, que por fim, é responsável por eleger o papa.  Ou seja: Ratzinger é exatamente o papa que Wojtila queria.  Sem por nem tirar.

Outra pérola do grupo Monfort é o artigo "Pedófilos, quem?",de onde extraí a seguinte citação:

"Na Alemanha foi comprovado que houve, desde 1995, 210 mil denúncias de abusos a menores. Dessas 210 mil, 300 envolveram de alguma forma padres católicos. Ou seja, menos de 0,2%. Isso significa que, por serem poucos, esses casos devem ser minimizados? Longe disso. Já disse e repito: um único caso que seja de pedofilia é sempre vergonhoso e imperdoável.
O problema é que se está procurando partir de casos isolados para engrossar uma campanha de descrédito e de infâmia contra a Igreja Católica e seus dignitários, tornando mais profundo o difuso anti-catolicismo ocidental que já vai se tornando um dos inexplicáveis fenômenos do nosso tempo."

Bom, quanto aos casos de pedofilia na igreja serem fenômenos isolados que a imprensa insiste em procurar, fiz uma rápida pesquisa e cheguei num dado muito interessante: segundo dados oficiais do anuário católico divulgado pela Ceris (Centro de Estatística Religiosa e Investigação Social), órgão da CNBB; na Alemanha há um padre para cada 4.500 habitantes, o que representa 0,02% da população.  Dessa forma, se os dados utilizados pelo grupo Monfort estiverem certos, de que "apenas" 0,2% dos crimes de pedofilia são cometidos por padres, podemos concluir que um padre, na Alemanha tem uma chance 10 vezes maior de abusar sexualmente de uma criança que a média da população.

Bom, até esse ponto, me restringi a relatar os casos e traçar algumas relações.  Agora passo a opinar mais diretamente.

A pedofilia é um fenômeno amplificado na igreja católica (pelo menos na igreja alemã, mas não parece ser uma exclusividade germânica).  Isso agora parece estar claro, e se estamos certos ou errados acerca das causas disso é outro papo.  Provavelmente tal coisa ocorre há muito tempo na igreja, e provavelmente sempre foi  muito bem escondido, provavelmente através de ameaças psicológicas por parte dos padres e também pelo acobertamento da igreja, que obviamente não se beneficia com esse tipo de exposição.

Se agora chegou-se ao ponto de haver um papa envolvido nesse tipo de escândalo, é de se questionar qual será a reação do restante da igreja.  Até agora, estão se defendendo e defendendo Ratzinger, mas imaginem se for provado que o papa de fato soube dos casos e resolveu não agir?

Os padres, além do voto de castidade fazem também os votos de pobreza e de obediência.  Acreditam também na santidade do papa e na sua infalibilidade.  E acreditam que o colégio de cardeais ao escolher o novo papa, o fazem sob influência do próprio Espírito Santo.

Em caso de comprovação das denúncias, penso que a renúncia ou expulsão de Ratzinger do pontificado seria necessária, caso essa igreja ainda pense em resguardar algum fiapo de moral - digo nos tempos atuais, a história da igreja católica é grotesca e imperdoável.  Conheço padres inteligentes e bem intencionados...esses ficam numa posição muito, mas muito desconfortável ao se submeterem à liderança de um homem que acobertou inúmeras denúncias de pedofilia.  Como proceder?

Duvido que isso aconteça (a queda de Ratzinger), mas não custa especular...primeiro que ele  provavelmente não seria preso, caso fosse julgado e condenado desses crimes, pois tem status de Chefe de Estado.

Pra quem não é católico, como eu, não tem tanta importância, mas imagino que uma renúncia ou exoneração do papa traria, no mínimo, uma série de questões teológicas inéditas e de difícil solução: os cardeais que escolheram Ratzinger são mais ou menos os que estão aí...como ficaria a infalibilidade deles para escolher um outro papa?  E como ficaria a infalibilidade do próprio papa?  E além disso tudo: como ficam os milhões de fiéis pelo mundo todo tendo um bandido acobertador de estupradores de crianças como líder espiritual?

Já adianto: ao que parece, ainda tem muita água pra rolar...a cada dia surgem novos fatos, e pelo menos o cso do padre Lawrence Murphy (tinha que ser Murphy!!!), parece associar diretamente Ratzinger a um caso real de omissão.  Se for verdade, as consequências serão devastadoras e a igreja católica se verá atingida como nunca antes.  Se não for verdade, o fato é que esse tipo de crime tem acontecido com uma frequência muito grande na igreja católica, e isso não pode ficar por isso mesmo.

Essa igreja é particularmente nojenta.



P.S. Uma notícia que acabo de ver: no site oficial do Vaticano tem um link, logo na página de abertura, chamado "Abuso de menores: a resposta da igreja".  Aparentemente ontem incluíram uma recomendação nova: casos de abusos sexuais contra menores cometidos por sacerdotes devem ser encaminhados à polícia.

Esse link tem cara daqueles selos: "como estou dirigindo?"

Trecho inserido posteriormente:

Em relação ao que eu escrevi, a respeito de uma possível prisão e julgamento do papa, acabou de sair no site da Folha uma matéria interessante.  Richard Dawkins (biólogo) e Christopher Hitchens (filósofo e cientista político), ambos professores da Universidade de Oxford, estão movendo na justiça inglesa e na Corte Penal Internacional uma ação contra o papa, em que pedem a prisão do pontífice por crimes contra a humanidade.

A argumentação vai exatamente no sentido do que escrevi, pois os dois questionam justamente o fato de que o papa não é um chefe de Estado reconhecido pela ONU.  Obviamente uma condenação aqui é muito improvável, como reconhece o advogado que move a causa, mas caso viesse a ocorrer, a prisão poderia ocorrer na visita de Raztinger á Inglaterra, agendada para o mês de setembro.

Nessa matéria consta ainda um fato que eu não conhecia: uma carta de 1985, quando o então cardeal Joseph Ratzinger se nega a destituir o padre norte-americano Stephen Kiesle de suas funções, para preservar o "bem da igreja universal".


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25 comentários:

GABRIEL disse...

Primeira coisa:
Texto soberbo, Marcelo. Claríssimo no desenvolvimento argumentativo.

(Achei particularmente divertida a contraposição dos dados estatísticos mostrando que os abusos por partes de padres, na verdade, acabam sendo 10 vezes mais comuns na Alemanha... hehehe!!)

GABRIEL disse...

Segunda coisa:

... Caraca. Lendo o começo do texto, eu ia até citar o Dawkins, no "The God Delusion", dizendo que o problema da pedofilia estava sendo meio exagerado hoje, que as pessoas andavam meio histéricas com isso. Eu entendia essa fala dele como a necessidade de enfatizar os motivos lógicos que ele tinha contra a religião, ao invés dos motivos "comportamentais" e os "fofoqueiros" que tendem a ser um atoleiro mesmo quando partem de dados verdadeiros...

Mas, caralho. Essa última do Dawkins foi foda (in both ways). De um lado, como praticamente ninguém tem o filme mais queimado com religiosos do que ele, ele é justamente a pessoa em posição de fazer esse tipo de moção. Por outro, me dá um certo medo da reação e do aumento da perseguição contra ateus.
É uma declaração de guerra, véio. Deixa bem claro: não aceitamos a sua merda de autoridade divina, we're not gonna take it. Claro que há um oportunismo político aqui: aproveitando uma chance de ouro de desferir um jab lógico na Igreja, provocar um contrangimento geral.

Parece-me a velha estratégia de acirrar confrontos para revelá-los, o meio preferido dos movimentos sociais.
Ateísmo transformado em movimento social!... é a proposta de Dawkins há tempos, e é algo que chama atenção.

Mas... em termos de marxista-véia-guarda: estarão as massas suficientemente mobilizadas?... :)

GABRIEL disse...

Meio off, ainda relacionado:

Assisti dois filmes envolvendo a ICAR no fim de semana passado.

No Sábado, vi o ótimo "Dúvida", com Philip Seymour Hoffman e Maryl Streep fazendo, respectivamente, um padre simpático, compassivo e moderninho sob o qual pairam suspeitas de abuso, e uma freira inflexível e old school que inicia uma campanha pessoal contra ele -- tudo no início da década de 60. Sem se satisfazer com respostas fáceis e sem nos dar qualquer certeza, o filme honra o título.

No domingo, assisti o horroroso "Anjos e Demônios", baseado no bost-seller de Dan Brown (é o livro que antecede "código DaVinci"). Várias pessoas tinham me dito que gostaram mais desse do que de "Código DaVinci", e por isso resolvi dar uma chance a ele apesar ter achado o outro ruim. (E também porque vou pra Roma esse ano e queria ver cenas de roma...:)

Mas achei o filme muito pior que CDV. É mais forçado, mais inverossímel, mais previsível -- do tipo: você não tem dúvida, desde o início do filme, sobre quem é o vilão final!. (Pra piorar, a maior parte das cenas internas em Roma são computação Gráfica!!! Shit!)

Mas escrevo aqui porque, além de ser ruim assim, o filme um elogio descarado à Igreja Católica, todo disfarçado de "polêmica". Aquele papo "religião e ciência não têm que brigar", em sua versão mais ralinha. AFF!

Espero que o livro não seja assim tão ruim. Suspeito que não: concessões são necessárias quando queremos grandes bilheterias.
Contato que o diga.

Marcílio - o gêmeo malvado disse...

Gabriel,

Primeiro, obrigado. Eu acabei gostando do resultado também. Eu procurei ser cauteloso nesse texto, porque a situação não requer uma discussão no sentido teístas x ateus. Os fiéis católicos não tem nada a ver com isso, e o cristianism também não. As raíxes desse número absurdo de casos de pedofilia tem suas raízes em causas que provavelmente estão relacionadas à doutrina.

O fato de que um padre na Alemanha tem uma chance 10 vezes maior de ser um pedófilo que um cidadão qualquer só é divertida porque no minuto em que li o argumento de que "só" 0,2% dos casos de pedofilia na Alemanha foram cometidos por padres, sabia na hora que não é possível que existissem 0,2% de padres numa população...e o tiro saiu pela culatra. Fora isso, é um fato que impressiona e preocupa (ainda que numa conversa sem compromisso seja realmente um contra-argumento engraçado mesmo).

Quanto à notícia do Dawkins, você tocou numa questão interessante, na qual eu não tinha pensado:

1) é uma declaração de guerra sim, e por tudo que fez recentemente, o Dawkins era o cara "certo" pra iniciar uma coisa dessas;

2) Essa coisa do "não aceitamos a sua merda de autoridade divina, we're not gonna take it", evidencia o que um Estado laico faria por princípio: se for provado o envolvimento do papa com os casos (e são MUITOS), o fato dele ser um líder religioso não o exime da responsabilidade por seus atos.

2.a) Ainda falta a "prova final", mas o meu faro me diz que os casos de abuso de menores na igreja não começaram anteontem; o Vaticano certamente tinha conhecimento e se omitiu sim, porque não seria vantagem admitir um monte de merda desse tamanho; e o responsável por esse tipo de investigação é o "chefe da inquisição".

3) Acho que ateus como o Dawkins não temem um possível acirramento da perseguição contra os ateus. Já somos perseguidos, mais em uns lugares que em outros. O que a igreja poderia fazer? Nos condenar ao inferno?

Penso que se o envolvimento do papa com o acobertamento dos casos de pedofilia for definitivamente comprovado, muitos católicos ficarão mais bravos com o próprio papa que com umateu que pediu a prisão de um criminoso, coisa que não vai se concretizar.

4) Pra quem acredita que a sociedade atingiu um ponto em que a religião é um mal desnecessário, a transformação do ateísmo em movimento social é um fenômeno desejável e inevitável, alguma hora teria que acontecer. Eu, por outro lado, apesar de achar que não precisamos da religião prefiro que ela acabe sozinha, pela divulgação científica e desenvolvimento social, como ocorre em países como a Suécia, onde mais de 80% da população declara não ter religião - ou seja: religião pra esse pessoal é apenas uma idéia equivocada que sua avó tinha. De qualquer forma, o embate pelo fim da religião traz à tona uma argumentação sociológica e científica que é intelectualmente enriquecedora. Mas eu me satisfaço com menos.

5) Apesar da atitude do Dawkins ser coerente com a questão dos direitos humanos e com o que ele representa no mundo intelectual, é uma pena que um cara que escreveu um livro como "o gene egoísta", que é de longe uma das grandes obras modernas da ciência talvez se torne um cara mais lembrado pela militância ateísta. Estou relendo o "gene egoísta", porque o meu tá perdido pra sempre (não sei com quem está)...o livro é fantástico, as explicações do que se conhece por neodarwinismo ortodoxo são das coisas que mais me abriram os olhos para o pensamento científico e social, através da memética.

GABRIEL disse...

Oi, Marcelo.

Sei que você entendeu, mas só pra evitar enganos dos (im)prováveis leitores... O que achei "divertido" foi justamente a seu ato rápido e direto de desnudar a desonestidade de alguém querer minimizar a pedofilia clerical dizendo que "padres respodem por 0,2% dos casos".

3) Realmente, não é provável que as coisas fiquem piores do que já estão para os ateus. Mas certas pequenas agressões podem piorar por algum tempo; coisa pequena, tenho um post futuro pra comentar essas miudezas.

5) Concordo pelaamente, mesmo não tendo lido ainda O Geninguísta. (Já baixei, mas não tive tempo... :)).
O livrão novo sobre a evolução me deixou com água na boca, é lindão.

Marcílio - o gêmeo malvado disse...

Gabriel,

Claro que não achei que você achasse o fato divertido antes de absurdo, mas é bom deixar claro mesmo.

De qual livrão da evolução você fala? Pergunto porque os dois últimos lançados no Brasil tratam do tema (aliás, todos os outros). Eu li "A grande história da evolução" no ano passado, que é maior e mais ilustrado, e conta a história da evolução a partir da linha que gerou o homem, só que de trás pra frente...é uma jornada na qual o homem se encontra com os chimpanzés, depois ambos se encontram com os gorilas, depois todos com os orangotangos..........mamíferos, aves/répteis..enfim, assim vai até chegar no princípio da vida. Cada capítulo é contado do ponto de vista de quem se junta na jornada:

O conto do chimpanzé, o conto do gorila...e cada conto trata de um aspecto interessante da evolução e de temas importantes lançados por Dawkins, como o conceito de fenótipo estendido - depois eu escrevo algo por aqui, to pensando em escrever um post longo sobre a obra do Dawkins.

Agora estou lendo o livro mais recente, que se chama "O maior espetáculo da terra -as evidências da evolução". Esse, em termos de explicar Teoria da Evolução é de longe o melhor.

"Deus, um delírio" é, na verdade, o único livro do Dawkins que foge da especialidade científica dele, que é o "neodarwinismo ortodoxo". Todos os livros trata, desse tema, msó que são sobre temas específicos, e não da teoria geral. Esse último é apresentado como a obra que pretende deixar claro que a Evolução não é "só mais uma teoria", mas um fato. E nisso o Dawkins é brilhante.

Agora, "o gene egoísta" é o melhor e mais importante livro de Dawkins, porque é uma idéia original e revolucionária, que se acabou se tornando a base funadmental do atual paradigma teoria da evolução - uma visão a partir do ponto de vista do gene, e não do indivíduo ou dos grupos. No livro, o autor vê o corpo, ou o indivíduo como um veículo ou uma "máquina de sobrevivência" para os genes egoístas.

A partir dessa ótica, ele explica o que leva um gene egoísta a programar a sua máquina de sobrevivência que pode ser altruísta - isso ocorre se tal estratégia se revelar o que ele chama de "Estratégia Evolutivamente Estável".

Essa teoria é considerada por muitos biólogos como sendo a maior "evolução da evolução desde Darwin".

Enfim, vale a pena mesmo.

Marcel disse...

Só levantando um ponto. Os homossexuais adultos não são pedófilos. Eles sentem atração por homens adultos.
Pedofilia é uma pervesão e homossexualismo é atualmente classificado como opção.
E só aprofundando demais em uma teoria freudiana mais primitiva se justifica o desvio das forças sexuais que deveriam ser "utilizadas corretamente" para pedofilia.
Vez que um padre heterossexual, na tentativa de reprimir seus instintos, tentaria, muito provavelmente, fazer sexo normal e não atrás de crianças, vez que este não tem a criança como objeto de desejo e sim uma mulher com os devidos atributos.
Assim, da mesma forma forma, como um homossexual, tentaria sexo adulto.
Acredito, na realidade, que o comportamento desviante seja derivado da tentativa de evitar ou esconder o pensamento pedófilo "inato", o que tende a prejudicar a, assim por se dizer, catarse.
Na realidade, o tratamento psicoterapico, seria na tentativa de, obviamente, expor essa motivação pedófila, primeiramente falando ao terapeuta, passando a ajustar essa fantasia para uma mulher adulta e que lhe permita o jogo.
Reprimir a vontade gera os absurdos, quando na verdade se deveria dirigir o pensamento para outro objeto licito. Claro, isso dentra de um ambiente de psicoterapia, não estou falando que os pedófilos deveriam sair "papando anjinhos" (desculpe a piada infame).
Tá, não tenho diploma de psicologia e muito menos de medicina na especialidade psiquiatrica, mas sou curioso...

Marcílio - o gêmeo malvado disse...

Por isso eu demorei tanto tempo para escrever esse post, é muito fácil ser mal interpretado, e talvez eu não tenha deixado isso claro:

é óbvio que pedofilia é uma coisa e homossexualismo é outra. Só estou especulando sobre os motivos que levam a maioria desses casos a atingir meninos, e não meninas. Há pedófilos preferencialmente ou exclusivamente homossexuais e pedófilos preferencialmente ou exclusivamente heterossexuais - em relação à escolha de suas vítimas.

Olha como o assunto é delicado: você diz lá no comecinho:

"Pedofilia é uma pervesão e homossexualismo é atualmente classificado como opção."

Hoje em dia dizer que homossexualismo é uma opção, ou falar em "opção sexual" pode ser considerada uma declaração preconceituosa. Veja, Marcel, não estou dizendo que você tenha sido e nem estou criticando a idéia que você colocou nesse comentário, apenas alertando para o cuidado que se deve ter ao tratar d certas coisas. Eu procurei evitar ao máximo esse tipo de coisa - claro, até o limite da minha isenção - mas você aponta um raciocínio que pode levar quem lê o texto a pensar que eu disse que "homossexuais adultos são pedófilos". Eu não disse isso, e o homossexualismo só consta dessa discussão, misturando-se aos pedófilos, porque a igreja tratou de fazer isso pra gente.

No fundo, a conclusão disso tudo é que quando o cardeal fulano vem à público dizer que "os casos de pedofilia não tem a ver com o celibato, mas com o homossexualismo"...sei lá, me parece exatamente o contrário: homossexualismo é um comportamento normal, existente aos montes na sociedade e entre praticamente todo o reino animal. Celibato, por outro lado, não tem nada de natural - logo deve gerar sim problemas psicológicos.

Marcel disse...

Não quis mesmo dizer isto. Na verdade em resumo é que os pedófilos, procuram a celibato para, talvez, tentar reprimir esse pensamento e que no fim estoura.
Quanto ao homossexualismo, ainda é visto como algo errado e de dificil aceitação pq diverge do dito padrão.
Não há relação entre homossexualismo e pedofilia, e quem ler pode achar que eu tb afirmei isso, sendo preconceituoso.
Homossexualismo é uma opção entre pessoas adultas e conscientes.
Pedofilia é sexo com menores que, em tese, não atingiram o discernimento adequado.
Um é um comportamento normal e outro é algo obscuro.
De qualquer forma, pela carga de preconceito, muitos homossexuais acabam por procurar o celibato, sem a sublimação de um buda, para tentar lidar com isto da pior forma possível, qual seja reprimindo.
Mas, Marcelo, o texto as vezes parece tender a ligar homossexualismo e pedofilia, saindo mesmo da discussão do celibato.
É difícil escrever sobre o tema.

Marcílio - o gêmeo malvado disse...

Mas não foi o que eu disse.

Eu só entrei na discussão do homossexualismo porque o vaticano adotou a posição de relacionar homossexualismo e pedofilia.

A única questão que eu levanto, é SE a igreja tende a atrair mais homossexuais do que em média existem na população, uma vez que estes tendem a se sentir reprimidos, e na igraja talvez tenham uma desculpa para se abster do sexo, uma vez que é complicado assumir o homossexualismo abertamente.

E a relação disso com a pedofilia é o seguinte:

Pedófilos podem ser hetero ou homossexuais.

Será que esse fato não se reflete nas vítimas - pedófilos homossexuais preferem meninos e pedófilos heterossexuais meninas?



Por fim, volto no ponto que apontei no último comentário. Não penso que o homossexualismo seja uma "opção sexual", porque não parece ser uma escolha. As pessoas simplesmente preferem um sexo ou outro. Por isso, hoje em dia se fala em "orientação sexual", e não em "opção".

GABRIEL disse...

Marcelo, um comentário sobre o seu comentário sobre o comentário do Marcel...:)

"Hoje em dia dizer que homossexualismo é uma opção, ou falar em "opção sexual" pode ser considerada uma declaração preconceituosa."

O problema de mexer com todos esses "issues" envolvendo discriminação é que é difícil de não tropeçar em coisas que podem ser consideradas preconceituosas. Acho que a posição de ambos, se não se clarificou totalmente no post, está clara agora. Mas essa questão da "opção" é uma questão importante.

Do ponto de vista do desejo, ninguém pode realmente "escolher" ter desejo por pessoas do outro ou do mesmo sexo -- vai além da "escolha" (embora eu tenha motivos pra defender o termo "opção" que posso desenvolver mais tarde). Mas acho que este último post do Marcel deixa mais claro o que ele quer dizer por "opção": eu entendi que ele se refere ao "ato" homossexual, ao comportamento, compreendido juridicamente -- o que, acho, não precisa excluir uma homossexualidade "determinada", digamos por exemplo, pela genética (pra falar de outro ponto ainda questionável). Nesse caso, "juridicamente" falando, "homossexualismo" é compreendido como um comportamento opcional (pois a pessoa escolhe se a pratica ou não) envolvendo consenso entre pessoas adultas que respondem por si mesmas, em contraste à pedofilia, que seria necessariamente uma forma de violência aplicada sobre um ser humano a princípio ainda sem dicernimento -- no mesmo sentido do estupro presumido, por exemplo.

Eu entendi certo ou me afastei muito, Marcel?

Marcílio - o gêmeo malvado disse...

Gabriel,

Acho que isso deixa tudo claro. Opção poderia sim ser utilizado quando falamos na opção de agir de acordo com a preferência sexual. Não sei se pode ir além disso, aguardo o seu post a respeito.

Quanto ao homossexualismo ser determinado geneticamete ou não, eu acho difícil imaginar outro fator que a determine. Essa é uma conclusão que a gente deduz a partir (novamente) da leitura do gene egoísta.

Algumas espécies tem comportamentos que se só se apresentam sob determinadas condições, que podem ir desde fatores climáticos à questões psicológicas, como a reação ao stress. Ainda assim, provavelmente há um gene (ou genes) que determinam que certa reação será desencadeada ou não num indivíduo, mantidas as outras condições. Ou seja: pode ser que a expressão da homossexualidade (como já disse, não é exclusividade humana) seja multifatorial. Mas sempre, em uma mesma condição, ela ocorrerá em uns indivíduos e não em outros.

Por mais que a gente (com um pé nas humanidades) goste de pensar que a sociedade determina coisas, aparentemente tanto a sociedade quanto o meio físico atuam como um pano de fundo, sobre o qual os indivíduos (ou seus genes) se expressam. O Dawkins torna essa idéia fica muito clara.

Marcílio - o gêmeo malvado disse...

E como eu sei que esse é um assunto que gera polêmica, transcrevo aqui um trechinho do gene egoísta:

"Por mais independentes e livres que sejam na sua viagem ao longo de gerações, os genes não são, na realidade, agentes livres e independentes no seu controle do desenvolvimento embrionário. Eles interagem e colaboram de maneiras inextricavelmente complexas uns com os outros e também com o ambiente que os cerca. Expressões como 'gene para pernas compridas' ou 'gene para o comportamento altruísta' são figuras de linguagem convenientes, contud é importante compreender seu significado. Não existe nenhum gene, que por si só, construa uma perna, seja ela curta, seja comprida. A construção de uma perna é um empreendimento cooperativo envolvendo muitos genes. As influências do ambiente externo são, também elas, indispensáveis: afinal, as pernas são feitas de alimento! Todavia, pode muito bem haver um único gene que, mantendo-se constantes os demais fatores, tenda a fazer pernas mais compridas do que elas seriam se estivesses sob a influência do seu alelo."

Essa passagem é fundamental para a compreensão de como os genes atuam...e pra me antecipar ao argumento de que "o comportamento é muito complexo para ser explicado ou determinado por genes", a gente percebe qu não é bem assim observando a domesticação do cachorro através da seleção "semi-artificial" de indivíduos de comportamento mais dócil.

No "geninguísta" (achei ótimo), Dawkins dedica nada menos que 8 capítulos falando sobre como os comportamentos são, na verdade, estratégias que facilitam ou dificultam a transmissão dos genes. Vai desde a agressividade ao comportamnto parental, rivalidade fraternal a guerra dos sexos, dentre outras coisas, e claro, sempre ilustrando com exemplos de várias espécies distintas - afinal, somos todos bichos, gostando ou não.

Por isso, e pela ocorrência do homossexualismo em outras espécies, me parece muito provável que exista sim, um "gene gay".

Marcel disse...

No final você só fez jogos de palavras entre "opção" e "orientação"... Mas, eu entendi o que você quis dizer no texto sim... E entendo que é complicado escrever sobre este caso, como é complicado escrever sobre racismo, ou melhor sobre alguma ação que não seja racismo.
Mas acho que você também levou meu comentário por trás... hehehe...
Não foi intenção dizer que você escreveu que homossexualismo está ligado a pedofilia.
E pedófilos no geral, tem preferências indiscriminada, tanto por meninos, quanto por meninas, ora preferindo meninos, ora preferindo menias...

Marcel disse...

E acho que o Gabriel deixou mesmo claro o que eu disse... Vou me atentar pra essa diferença...

GABRIEL disse...

Em suma... acho que podemos concluir o seguinte sobre o ponto mais discutido aqui nos comentários: a questão do texto é que a vinculação entre homossexualidade e atos de pedofilia que membros da Igreja tentam emplacar está menos embasada em fatos estatísticos, psicológicos e sociais do que na vontade da Igreja de encontrar um bode expiatório para seus próprios delitos, aproveitando-se da ignorância moralista de uma população acostumada a colocar tudo no mesmo saco das "perversões" e "pecados".

Marcílio - o gêmeo malvado disse...

perfeito.

Marcílio - o gêmeo malvado disse...

perfeito.

Marcel disse...

praticamente isso...

Mas ainda, quanto a "opção" e "orientação", merecia outra discussão, mas seria apenas quanto a terminologia mais politicamente correta e menos preconceituosa.

Marcílio - o gêmeo malvado disse...

Gabriel tava preparando um comentário sobre isso, aguardemos.

Quanto à pedófilos terem preferência indscriminada entre meninos e meninas, não sei se é bem assim.

O turimo sexual geralmente mira meninas, e isso se nota nas grandes cidades, onde se vê uma quantidade meninos se prostituindo infinitamente menor que a de meninos.

O maníaco daquela história de Goiás só fez vítimas do sexo masculino.

A grande maioria dos casos envolvendo a igreja envolvem meninos.

Marcel disse...

Bem, no caso de turismo sexual, enxergo como uma variante diferenciada ao comportamento desviante colocado no mesmo saco sobre o nome de pedofilia.
Muitas vezes, considera-se pedofilia, adulto que mantém relacionamento intimo (leia-se mesmo sem o ato sexual em si) com menor, mesmo que esta tenha mais de quatorze anos. E muito deve ser contabilizado como pedofilia no turismo sexual, quando na verdade é prostituição infantil. Não sendo exatamente pedofilia. Outras vezes é.
O que não diminui a hediondez da situação
No caso do maníaco de Goiás, ele é um psicopata com uma sociopatia mais séria e não só alguém que gosta de abusar de crianças.
Também, acho que o certo é dividir quem faz sexo com garotas menores que parecem ter mais de quatorze anos e se prostituem.
Assim, como acho que seria mais acertado dividir o grupo que força literalmente o sexo, etc, etc, etc...
Quando me referi que o pedófilo tem preferência indiscriminada, me referi ao pedófilo com uma psicopatia mais aprofundada, que só fantasia com crianças, que parece ser os casos dos padrecos.
De qualquer forma, não dispomos de dados para afirmar se os pedófilos em sua maioria abusam de meninos e meninas ou podem ser pedófilos homossexuais ou heterossexuais... Logo, na realidade alguns exemplos da mídia, como o que afirmei anteriormente, tem potencial para serem equivocados.
Contudo, não entendi onde está essa discussão, já que não estamos discordando...
Na verdade, o Marcelo, só escreveu que o que eu havia comentado fazia parecer algo que não foi o que ele quis dizer... E pronto...
Quanto ao resto é mera discordância de pormenores.
Preferência indiscriminada; "opção" ser termo preconceituoso, o que acho que dependendo do silogismo usado para construção do pensamento, pode ser menos preconceituoso que "orientação" e vise e versa.
Esses ponto são meros ajustes de ponteiros no discurso do Marcelo e do meu... Realmente não são a questão.
E tendo a questão posta pelo Gabriel, não tenho mais o que discutir...

Marcílio - o gêmeo malvado disse...

Marcel,

A discussão já foi pra tantos lados que eu nem sei mais o que era o tema inicial...de fato, a minha primeira colocação foi no sentido de não deixar parecer que eu tivesse dito que "homossexuais são pedófilos", mesmo porque eu não disse isso.

De resto, estamos discutindo pormenores mesmo, e questões que são interessantes, especialmente depois que os gays passaram a se mobilizar e defender o direito à uma vida social normal. Daí decorrem todos esses detalhes do que é "politicamente correto" ou não, mas nos conhecendo, sei que isso não importa muito, ninguém aqui é homofóbico.

Quanto à discussão a respeito de pedófilos terem preferência de escolha de vítimas, estou discutindo porque essef sim foi uma questão que eu levantei como hipótese no meu texto. De fato, não temos dados para afirmar uma coisa ou outra, e você tem razão ao afirmar que nem todo o turismo sexual pode ser atribuído à pedofilia, já que em algumas vezes, as meninas envolvidas nisso consentem com a situação, ainda que à contragosto. Agora, há muitos casos de meninas de 10, 11, 12 anos...já vi algumas reportagens a respeito disso. O que eu penso é que homens maduros, na faixa dos seus 30 e poucos anos que viajam da Europa pra cá, procurando crianças para satisfazer seus desejos sexuais poderiam ser descritos como pedófilos, mas sei lá, careço de conceitos formais na área, e isso é só "o que o meu faro me diz".

Mas enfim, a "discussão" que estamos tendo trata dos pormenores da questão principal, e acho interessante que apesar de não discordar no principal, temos pontos de vistas diferentes a respeito de algumas coisas, não vejo problema nisso. Acho que a função desse tipo de coisa é discutir abertamente as coisas e de repente agregar novas idéias ao nosso pensamento.

No que se refere ao tema levantado pelo texto, o Gabriel dá uma ótima conclusão, que poderia ter sido incluída no próprio post. O que sobra, pelo menos enquanto questionamentos que temos levantado por aqui. Enquanto tivermos interesse e aparecer outro assunto para nos debruçarmos.

To começando um post a respeito da evolução das classes sociais (A, B, C...) de 2003 pra cá, que saiu hoje na Folha, com dados muito interessantes. Mas esses assuntos nos quais todos concordamos 100%, por mais relevantes que sejam, tendem a ser pouco debatidos.

Marcel disse...

É Marcelo, esse encerramento abrupto meu, é mais devido ao cansaço de discussões do quotidiano, até mesmo, mais especificamente, na minha lida do dia a dia que basicamente é uma discussão sem fim, do que outras coisas. Mas, também, foi resultado de alguns pontos que não possuo dados e algum tipo de estatística sobre o assunto. Digamos que quis ser cuidadoso neste último comentário para não aprofundar para discussões em que, para mim, ficam em uma zona nebulosa, como os citados no meu último comentário.
Mas, você está certo em afirmar que são pontos interessantes a serem discutidos, até mesmo para aclarar nossas próprias opiniões e formar conceitos mais críticos possiveis...
Quanto ao seu próximo post, você precisava ter visto as entrevistas do Lula e do FHC no "Programa Livre" da Band... o Descaramento e o jeito no tratamento de um e do outro pelos repórteres(foram em domingos diferentes, não foi um debate).
Quanto, ao próprio FHC, a mensagem dele é a seguinte, nas entrelinhas:

"Lula só seguiu naturalmente as minhas conquistas, ele mesmo nada fez em seu governo e sua política externa é fraca e potencialmente equivocada". Todavia, vou guardar meus comentários chatos para o seu próximo post...

GABRIEL disse...

"Bento XVI: sorriso com alegria pentadimensional".

Marcílio - o gêmeo malvado disse...

Rapaz...será a quinta dimensão o próprio Espirito Santo? Se for, gostaria de ver pessoal da Unilever entubando...rsrsrs!

Marcel: eu vi a entrevista do FFHH no canal livre...realmente os jornalistas estavam numa babação deovo insuportável. Mas nem sabia que o Lula tinha sido entrevistado.