Este post -- o primeiro de uma série de 3 -- esperou um longo tempo para ser feito, em parte pela falta de tempo destes últimos anos. Ele também é algo meio inédito: um recorta/cola de um debate no Facebook. Sei que parece estranho, mas foi o primeiro debate para valer em que o “Wilbor” compareceu de todo (ou seja, eu e o Marcelo juntos). Foi um debate que tem informações que julgamos interessantes, as quais ficariam perdidas no Timeline do face. Julgamos interessante, então, colocá-las aqui.
(pra quem não sabe, é o mesmo debate ao qual fiz referência neste post aqui.)
Peço desculpas pelo post ser insuportavelmente longo. Tirei da discussão as falas "laterais" que não se dedicavam diretamente a ela, mas mantive integralmente todo o texto das falas reproduzidas. (podem conferir no Face). O nome de um dos participantes está abreviado para preservá-lo (uma vez que o filme dele sai daqui meio queimado, em nossa opinião); mas principalmente porque não quero dar-lhe publicidade neste blog e nem contatá-lo para pedir (por educação) se ele se incomoda com a publicação (acho que não).
Tudo começou com o seguinte post meu:
"As idéias que sobrevivem não são as mais "verdadeiras" -- ou seja, aquelas que correspondam melhor a "fatos". Como na seleção biológica da evolução, as idéias que persistem são aquelas com melhores condições de se reproduzir.
Obviamente, a "veracidade" é um item importante na corrida por essa reprodução; mas não é o único -- e nem mesmo o mais importante..."
(Percebam: não é um comentário sobre biologia ou qualquer querela "criação x evolução".)
Bem, aí a coisa começou:
·
A.F.B.: E a evolução (teoria da)
resistiu? É conto da carochinha, matéria morta. Ou melhor, respira por
aparelhos, porque os que vivem dela se recusam a enterrá-la. Não serve, até
hoje, de base para nenhum conhecimento fora do campo do darwinismo. Mas vá lá,
persiste, só que por ideologia, e não por m[eriot científico.
·
Franklin Galerani Lotufo ... enterrar como A.F.B., se
nunca acharam nada, nenhum fóssil, nenhum mecanismo, nenhum sistema, nenhuma
reação bioquímica, nenhum cílios que seja, que desligitimasse a teoria. O que
existe são hiatos não encontrados ainda. Mas nada, absolutamente nada que não
pudesse ser provado que surgiu de um organismo anterior. E olha que o que tem
de gente procurando à décadas e com uma vontade enorme de achar uma falha
mínima que seja hein!!!....
·
A.F.B.: É exatamente o contrário: não
há evidencia de evolução. Não existem GRANDES hiatos, existem SÓ hiatos.
Organismos altamente complexos que não só não tem versões intermediárias, como
não poderia ter: os organismos são altamente calibrados para funcionar como
são. NUNCA nenhuma mutação foi observada que agregasse uma mínima evolução. Nem
em testes controlados com MILHARES de gerações de insetos. só nasceram insetos
normais, com mutações limitantes, ou mortos. É uma fraude completa. E cada vez
mais os cientistas estão tentando romper o silêncio. O destino do darwinismo é
o mesmo do lamarckismo.
·
A.F.B.: Ah, além, é claro, de não
explicar a origem da vida, como em tese se propõe. Acreditar que a vida surgiu
e evoluiu a partir de uma sucessão de choque aleatório de átomos é a mais
obscura das religiões. E uma baita falta de estudo.
·
Franklin: .... qual o problema com a lógica de ser "altamente
complexo" e poder ter evoluído de um outro menos complexo?! Por sinal,
complexidade se define como grande somatório de partes simples....De onde tirou
também que somos altamentes calibrados por exemplo? Um ser humano não tem nem
sequer rigorosamente, a mesmas formas e quantidades de elementos corporais que
os outros, converse com qualquer radiologista e vai ficar espantado.....Não
termos observado ainda mutações que agregassem evolução me parece o mesmo que
afirmar que o petróleo é divino porque nunca vimos um material orgânico se
transformando nele ainda... Por fim, sobre a origem da vida, não sei o que é
mais obscuro, uma probabilistica, ou a crença literária não menos aleatória de
terem nos colocado nessa poerinha cósmica chamado Terra e à imagem e semelhança
de quem quer que seja.... de qq maneira isso é típica conversa de
bar...portanto boa em bar...hehe.. Mas se quiser fica um link de dois bons
livros que saíram a pouco reunindo dez argumentos a favor, e dez contra, a
existência de Deus na história do pensamento.... tá na lista, não dá pra
conversar nada...mas vou começar ouvindo as partes .....rs.... se não vou
direto e sem dó pro Ceticismo (muito rigoroso por sinal) e não falo mais nisso
....nem em bar prometo...rs...abs. P.S. ...posso ter entendido mal e vc me
disser que nem religioso é também...hehe... paciência...pede outra cerveja....
http://www.alamedaeditorial.com.br/dez-provas-da-existencia-de-deus-dez-provas-da-inexistencia-de-deus/
http://www.alamedaeditorial.com.br/dez-provas-da-existencia-de-deus-dez-provas-da-inexistencia-de-deus/
Alameda Casa Editorial
·
Franklin: ...o "conversa de bar" foi porque acabei de chegar de
um e deu preguiça de conversar isso por aqui agora, melhor se fosse ao vivo num
bar, só isso, de forma nenhuma desmerecendo o papo....pelo contrário...abraço!
A.F.B.: Naturalmente que, se estou
dizendo que não acredito que este mundo tenha sido criado no piloto automático,
estou dizendo que acredito em um piloto. Sei que em certos meios que se querem
intelectuais no Brasil, a simples afirmação da possibilidade de um Deus pode
levar ao ostracismo, mas isso é um problema de quem escolheu esses meios pra
viver, não meu.
Um arquiteto ateu é sempre um constrangimento extra: se não consegue ler o melhor Projeto de todos, estampado não apenas até onde o olho alcança, mas sendo o próprio olho uma parte integrante dele, como ele pode querer projetar algo que preste?
Os cientistas são, no melhor dos casos, bons observadores de eventos naturais. A partir de suas observações, designers (arqs e engs) trabalham pesado para tentar projetar algo que se aproxime da natureza, seja o funcionamento do cérebro, seja da precisão de vôo de uma libélula. Em alguns milhares de anos, not even close. Eis a qualidade do Projeto.
Mas no mundo de hoje, a descoberta de mais uma partícula de matéria é facilmente vendida como “de Deus”, quando a questão principal nunca é como a matéria se desenvolveu a partir do nada. A questão é de onde surgiram AS REGRAS para que se desenvolvessem. Um átomo de hidrogênio, na sua incrível simplicidade, esconde a mais simples questão: como do nada surgiu O CONCEITO de próton, elétron, nêutron, e todas as regras que fazem eles si ligarem de determinada maneira? A resposta da vida não é 42. A resposta da vida é “entenda o projeto”. Mas primeiro, é preciso admitir que ele existe, e está estampado na nossa cara.
Um arquiteto ateu é sempre um constrangimento extra: se não consegue ler o melhor Projeto de todos, estampado não apenas até onde o olho alcança, mas sendo o próprio olho uma parte integrante dele, como ele pode querer projetar algo que preste?
Os cientistas são, no melhor dos casos, bons observadores de eventos naturais. A partir de suas observações, designers (arqs e engs) trabalham pesado para tentar projetar algo que se aproxime da natureza, seja o funcionamento do cérebro, seja da precisão de vôo de uma libélula. Em alguns milhares de anos, not even close. Eis a qualidade do Projeto.
Mas no mundo de hoje, a descoberta de mais uma partícula de matéria é facilmente vendida como “de Deus”, quando a questão principal nunca é como a matéria se desenvolveu a partir do nada. A questão é de onde surgiram AS REGRAS para que se desenvolvessem. Um átomo de hidrogênio, na sua incrível simplicidade, esconde a mais simples questão: como do nada surgiu O CONCEITO de próton, elétron, nêutron, e todas as regras que fazem eles si ligarem de determinada maneira? A resposta da vida não é 42. A resposta da vida é “entenda o projeto”. Mas primeiro, é preciso admitir que ele existe, e está estampado na nossa cara.
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Gabriel Girnos: Acreditar em Deus não leva
tanto ao ostracismo no meio acadêmico; falar peremptoriamente que "teoria
da evolução é conto da carochinha", sim -- e com razão.
·
A.F.B.: Claro que com razão! Vai que
alguém resolve financiar... Agora falando sério, não exsite atitude mais
anti-científica do que esta sua, de achar que existe razão em se ostracizar uma
tese cinetífica contrária à dominante. Essa é a base da ciência. E claro,
exsitem formas mais elegantes de se chamar evolucionismo de conto da
carochinha, que é exatamente o que eles fazem. Agora, quer ver ofensa
deselegantes de verdades é só perguntar a um darwinista militante o que ele acha
das teses concorrentes.
·
A.F.B.: De resto, é claro que não há
ostracismo acadêmico nenhum em ser anti-evolucionista. Todas as revistas
importantes - pra ficar nas mais famosas, Nature, New Scientist e Scientifi
American - publicam textos de pesquisas que desafiam bem sucedidamente os paradigmas
darwinistas. Isso sem contar os próprios pesquisadores evolucionista, como
Stephen J. Gould, que ninguém há de chamar de carola e nem de deixar de
estender a mão na cafeteria, que já demarcaram claramente os limites do papinho
furado evolucionista.
·
A.F.B.: Mas claro, fica aí a dica: o departamento
de biologia de Oxford é o principal candidato a receber risadinhas jocosas
suas. Antidarwinistas sérios.
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Gabriel: Não, A.F.B.. Minha atitude não é anticientífica -- até porque não
vi razão em ostracizar alguém por discordar. Eu vi razão para ostracizarem o
seu TOM estridente. repetindo em caixa alta: FALAR PEREMPTORIAMENTE que
"teoria da evolução é conto da carochinha". Esse tipo de retórica sua
não é nada científica : é a retórica de quem quer chamar atenção.
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Gabriel: Eu não sou denfensor de miltantes Darwinistas, A.F.B.. Aliás, a
discussão foi inteira colocada por você.
·
Marcelo Reis Nakashima: "E a evolução (teoria da)
resistiu? É conto da carochinha, matéria morta. Ou melhor, respira por
aparelhos, porque os que vivem dela se recusam a enterrá-la."
Caramba, isso é muito torto! No meio dessa coisa toda, uma das melhores do A.F.B. é a afirmação de que nem em testes controlados se demonstra a Evolução...não sei de onde tirou isso coisas, mas vá em qualquer departamento de biologia e pergunte sobre seleção artificial. Eu mesmo conheço gente trabalhando com peixes, mas exemplo mais fácil é o dos cães domésticos (mas podemos pensar em gatos, passarinhos, pombos, galinhas, couve, peixinhos de aquário, gado, chester...) Se se aceita a seleção artificial, não há porque refutar a seleção natural - o planeta impõe uma série de condições que leva à Evolução. Se não se aceita a seleção artificial, temos que assumir que Deus criou os Poodles.
A Teoria da Evolução só não é consenso absoluto no meio científico porque tem gente nas universidades que pensa que o simples fato de pertencer ao meio acadêmico valida qualquer coisa que digam.
Evolução não é só mais uma idéia - é uma certeza científica. Esse papo de que só há hiatos na Evolução é uma grande bobagem. Toda vez que encontram um intermediário entre duas espécies os criacionistas apontam para o fato de que há dois hiatos.
Há provas da Evolução em diversos níveis e diversas frentes: morfológica, paleontológica, geológica e molecular. Todas elas convergem e dá pra escolher qualquer um desses argumentos sem prejuízo para a idéia de Darwin (não vamos perder tempo com o debate Wallace x Darwin, ok?). A força dessa idéia vem do fato de que suas linhas gerais permanecem praticamente inalteradas desde que foi proposta - assim é a ciência: aquilo que funciona nos leva à novas descobertas; aquilo que não funciona é descartado. Com o desenvolvimento da genética estamos corrigindo as pouquíssimas falhas na árvore genealógica da vida - que aliás, coincide quase que totalmente com os dados moleculares (DNA). A distribuição geográfica das espécies é outra evidência das mais fortes, assim como a cronologia do registro fóssil.
Só uma dúvida - e peço sinceras desculpas de antemão caso a pergunta ofenda, mas é comum entre criacionistas: você acredita que o mundo tenha 6 mil e poucos anos?
Concordo plenamente com o Gabriel: afirmar que Evolução é conto da carochinha é motivo sim, para o ostracismo no meio científico sim. Enfim, as pessoas têm o direito de acreditar no que quiserem...só não deveriam ficar chocadas quando outros apontam para a incoerência de suas idéias. Evolução é uma obviedade.
Ah, antes que eu seja identificado como "militante darwinista": acho incrível a necessidade de cunhar tal termo. Sou geógrafo (pesquiso na Geografia Física). Pra mim, ser acusado disso é parecido com ser acusado de "militante da Terra redonda" por alguém que porventura ainda acredite na Terra chata - deve ter gente assim.
Descartar teorias científicas sem a devida apreciação é sim anticientífico. Não é o caso com o "design inteligente" - isso não é uma teoria científica.
Caramba, isso é muito torto! No meio dessa coisa toda, uma das melhores do A.F.B. é a afirmação de que nem em testes controlados se demonstra a Evolução...não sei de onde tirou isso coisas, mas vá em qualquer departamento de biologia e pergunte sobre seleção artificial. Eu mesmo conheço gente trabalhando com peixes, mas exemplo mais fácil é o dos cães domésticos (mas podemos pensar em gatos, passarinhos, pombos, galinhas, couve, peixinhos de aquário, gado, chester...) Se se aceita a seleção artificial, não há porque refutar a seleção natural - o planeta impõe uma série de condições que leva à Evolução. Se não se aceita a seleção artificial, temos que assumir que Deus criou os Poodles.
A Teoria da Evolução só não é consenso absoluto no meio científico porque tem gente nas universidades que pensa que o simples fato de pertencer ao meio acadêmico valida qualquer coisa que digam.
Evolução não é só mais uma idéia - é uma certeza científica. Esse papo de que só há hiatos na Evolução é uma grande bobagem. Toda vez que encontram um intermediário entre duas espécies os criacionistas apontam para o fato de que há dois hiatos.
Há provas da Evolução em diversos níveis e diversas frentes: morfológica, paleontológica, geológica e molecular. Todas elas convergem e dá pra escolher qualquer um desses argumentos sem prejuízo para a idéia de Darwin (não vamos perder tempo com o debate Wallace x Darwin, ok?). A força dessa idéia vem do fato de que suas linhas gerais permanecem praticamente inalteradas desde que foi proposta - assim é a ciência: aquilo que funciona nos leva à novas descobertas; aquilo que não funciona é descartado. Com o desenvolvimento da genética estamos corrigindo as pouquíssimas falhas na árvore genealógica da vida - que aliás, coincide quase que totalmente com os dados moleculares (DNA). A distribuição geográfica das espécies é outra evidência das mais fortes, assim como a cronologia do registro fóssil.
Só uma dúvida - e peço sinceras desculpas de antemão caso a pergunta ofenda, mas é comum entre criacionistas: você acredita que o mundo tenha 6 mil e poucos anos?
Concordo plenamente com o Gabriel: afirmar que Evolução é conto da carochinha é motivo sim, para o ostracismo no meio científico sim. Enfim, as pessoas têm o direito de acreditar no que quiserem...só não deveriam ficar chocadas quando outros apontam para a incoerência de suas idéias. Evolução é uma obviedade.
Ah, antes que eu seja identificado como "militante darwinista": acho incrível a necessidade de cunhar tal termo. Sou geógrafo (pesquiso na Geografia Física). Pra mim, ser acusado disso é parecido com ser acusado de "militante da Terra redonda" por alguém que porventura ainda acredite na Terra chata - deve ter gente assim.
Descartar teorias científicas sem a devida apreciação é sim anticientífico. Não é o caso com o "design inteligente" - isso não é uma teoria científica.
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Marcelo: Só pra não cair no relativismo: a afirmação de que Evolução é uma
"verdade cientifica" pode gerar o argumento de que se há verdades na
ciência, então ela é dogmática e portanto não melhor que a religião. Bullshit.
Existem coisas que não mudarão mais na ciência porque estão estabelecidas:
varíola é provocada por um vírus, deriva continental, influência lunar nas
marés...Evolução é uma dessas coisas.
·
A.F.B.: Marcelo, em uma coisa eu tenho
que concordar com você: acho difícil que Deus tenha criado os poodles. Não os
poodles. Nunca os poodles.
De resto, além de xingamentos e bravatas, você não apresentou absolutamente nada, como era de se esperar. Não existem descobertas que provem o processo evolutivo. Continuo esperando. Seleção Natural não prova que uma espécie se metamorfoseou em outra, prova que em determinado contexto, uma espécie é mais apta que outra, o que não precisa ser cientista para perceber.
Você precisa resolver se a teoria da evolução não é um consenso por causa de gente “torta” como eu ou se é uma certeza científica. Não dá para ser certeza e não ser consenso ao mesmo tempo. Em resumo, ou ela é uma Lei da Evolução ( certeza), ou ela é uma ...er...bem... uma Teoria.
A base da teoria da evolução é que uma espécie consegue, através de mutações coordenadas, transformar-se em uma espécie mais complexa e adaptada. Se essa premissa estiver errada, todo que daí decorre está errado – o que transformaria a teoria em...conto da carochinha. Simples assim. Como lamarckismo, como geração espontânea. A história da ciência é a história dos contos desmascarados. Mas retorno às mutações coordenadas, after the jump.
De resto, além de xingamentos e bravatas, você não apresentou absolutamente nada, como era de se esperar. Não existem descobertas que provem o processo evolutivo. Continuo esperando. Seleção Natural não prova que uma espécie se metamorfoseou em outra, prova que em determinado contexto, uma espécie é mais apta que outra, o que não precisa ser cientista para perceber.
Você precisa resolver se a teoria da evolução não é um consenso por causa de gente “torta” como eu ou se é uma certeza científica. Não dá para ser certeza e não ser consenso ao mesmo tempo. Em resumo, ou ela é uma Lei da Evolução ( certeza), ou ela é uma ...er...bem... uma Teoria.
A base da teoria da evolução é que uma espécie consegue, através de mutações coordenadas, transformar-se em uma espécie mais complexa e adaptada. Se essa premissa estiver errada, todo que daí decorre está errado – o que transformaria a teoria em...conto da carochinha. Simples assim. Como lamarckismo, como geração espontânea. A história da ciência é a história dos contos desmascarados. Mas retorno às mutações coordenadas, after the jump.
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A.F.B.: Em “Waiting for Two Mutations:
With Applications to Regulatory Sequence Evolution and the Limits of Darwinian
Evolution,“ (http://www.genetics.org/content/180/3/1501.short ) os
geneticistas calcularam a partir de experimentos, quanto tempo levaria para
ocorrerem DUAS, SÓ DUAS mutações coordenadas. 216 milhões de anos para esta
pobre espécie que vos digita.
O problema é que me parece que a natureza tem prazos mais rígidos a cumprir. As libélulas (libélulas são fascinantes, amigos; melhor sistema de vôo E melhor sistema de visão no mesmo bicho)pro exemplo, furaram completamente o cronograma, ficando pronta em 30 milhões de anos, o que indica seus fósseis mais antigos.
Ficando pronta é uma concessão minha claro, porque não existem versões beta: nos mais antigos fósseis encontrados em um dos mais antigos animais encontrados, os olhos câmbricos já estavam lá, como estão hoje. Assim é como milhares de exemplos da chama complexidade irredutível, que nada mais é do que todos so órgãos que não evoluiriam por “tentativa e erro”. Nenhum ouvido humano ouviria sem ser na versão final. Olhos, idem ibdem.
Isso, claro são evidências de que não só os animais, mas o universo, tem design – e tão intricando, que sua engenharia reversa ( que só se aplica à, bem, projetos) anda a passos bem lentos. Não são provas, é claro. Mas o pessoal que pesquisa sobre o design inteligente é mais tranquilo.
Por fim, também não sou relativista não. E é por isso mesmo, que tenho muito rigor para selecionar o que é certeza científica, e o que é teoria. Me bastam as provas que a terra é redonda, e não me bastam as provas da idade da terra – uma vez que já foi provado que o decaimento do carbono 14 apresenta anomalias com o passar dos anos (Jenkins e Fischbach, da Purdue University tem o crédito da descoberta, agora já disseminada).
Por tudo isso, tenho a convicção racional que o evolucionismo não é nada além de um “ismo”. No melhor dos casos uma teoria como as outras. Fé mesmo, eu tenho que não foi Deus que criou os poodles. Não os poodles.
O problema é que me parece que a natureza tem prazos mais rígidos a cumprir. As libélulas (libélulas são fascinantes, amigos; melhor sistema de vôo E melhor sistema de visão no mesmo bicho)pro exemplo, furaram completamente o cronograma, ficando pronta em 30 milhões de anos, o que indica seus fósseis mais antigos.
Ficando pronta é uma concessão minha claro, porque não existem versões beta: nos mais antigos fósseis encontrados em um dos mais antigos animais encontrados, os olhos câmbricos já estavam lá, como estão hoje. Assim é como milhares de exemplos da chama complexidade irredutível, que nada mais é do que todos so órgãos que não evoluiriam por “tentativa e erro”. Nenhum ouvido humano ouviria sem ser na versão final. Olhos, idem ibdem.
Isso, claro são evidências de que não só os animais, mas o universo, tem design – e tão intricando, que sua engenharia reversa ( que só se aplica à, bem, projetos) anda a passos bem lentos. Não são provas, é claro. Mas o pessoal que pesquisa sobre o design inteligente é mais tranquilo.
Por fim, também não sou relativista não. E é por isso mesmo, que tenho muito rigor para selecionar o que é certeza científica, e o que é teoria. Me bastam as provas que a terra é redonda, e não me bastam as provas da idade da terra – uma vez que já foi provado que o decaimento do carbono 14 apresenta anomalias com o passar dos anos (Jenkins e Fischbach, da Purdue University tem o crédito da descoberta, agora já disseminada).
Por tudo isso, tenho a convicção racional que o evolucionismo não é nada além de um “ismo”. No melhor dos casos uma teoria como as outras. Fé mesmo, eu tenho que não foi Deus que criou os poodles. Não os poodles.
Waiting for Two Mutations: With
Applications to Regulatory Sequence Evolution and the Limits of Darw
Results of Nowak
and collaborators concerning the onset of cancer due to the ina...Ver
mais
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Marcelo: A.F.B.,
Não me consta ter xingado ninguém....ataquei uma idéia, como é natural em discussões desse tipo, nada mais. Como eu coloquei anteriormente, a única coisa que fiz que pode ser ofensiva foi perguntar se você acredita que a Terra tenha 6 mil e poucos anos, e continuo curioso, apesar de você ter feito menção à pesquisas que demonstrariam que o tempo para a duas mutações seria da ordem de milhões de anos.
Existem sim, muitos estudos que questionam teorias científicas sérias. Para que essas coisas sejam aceitas no meio científico, precisam passar pelo crivo de muitos cientistas, e isso ocorre com a publicação de resultados em revistas de alto fator de impacto, e pela subsequente quantidade de citações em meios igualmente sérios...ou seja: coisas que de fato funcionam, tendem a ganhar espaço no meio científico. Por isso, a genética caminhou a passos largos desde as ervilhas de Mendell, e a Evolução também. Por isso essas duas áreas (bem como muitas outras já citadas) convergiram. Apontam para as mesmas coisas - fatos naturais observáveis e testáveis.
Agora, em relação ao artigo que você citou, só posso assumir que você não leu ou não entendeu o conteúdo. Um dos objetivos desse estudo é JUSTAMENTE apontar falhas nos argumentos de Michael Behe, um criacionista famoso, que em seu livro "The edge of Evolution", coloca empecilhos matemáticos para os prazos necessários paea a Evolução, concluindo que a Terra não tem idade suficiente para a evolução de todas as espécies que agora existem (aliás, mesmo que isso fosse verdade, não legitima, de forma alguma, a idéia de que houve um designer). Você talvez não saiba, mas o Behe é um autor largamente contestado no meio científico. Os argumentos dele são tão batidos que poderia até ser surpreendente ver alguém utilizando tais coisas para contestar a Evolução. Não é porque eu já vi essa conversa antes e sei que criacionistas tendem a não ler as refutações ou - prática mais comum. Agora, citar artigos científicos que concluem coisas diferentes das que estão dizendo, isso é meio novo pra mim.
Se você prestar atenção no texto, já no abstract vai notar que os autores terminam com a seguinte frase:
"In addition, we use these results to expose flaws in some of Michael Behe’s arguments concerning mathematical limits to Darwinian evolution."
Aí, tem uma seção do texto, intitulada "The edge of Evolution"...lá eles explicam direitinho o problema com os argumentos de Behe.
Esse artigo foi publicado em uma revista séria, que por alguma razão se viu obrigada a emitir o seguinte comunicado público:
"The GSA supports educating students in genetics and consequently feels it important to express its views on the teaching of evolution in elementary and secondary schools. The GSA strongly endorses such teaching, as genetics and evolution are two very closely interwoven disciplines. In fact, evolution might be summarized as population genetics over time. Some people have been opposed to the teaching of evolution because "it is only a theory." Such opposition rests on a mistaken understanding of what defines a scientific theory.
(...)
A theory is a hypothesis that has been subsequently confirmed by abundant, consistent data obtained from tests of the hypothesis.
(...)
The theory of evolution by natural selection is also such a confirmed hypothesis, as developed through the ongoing investigation and understanding of many different areas of biological, chemical, physical and earth science.
(...)
"Scientific creationism," "intelligent design," and other terms have been offered as alternative explanations for past and present biological processes. However, these represent a collection of beliefs usually based on a literal interpretation of religious texts and are thus disguises for religious doctrine, and not scientific theories. They ignore the empirical data around us and fail to provide a testable hypothesis. Consequently, since no testable explanation for biological history has been provided by these alternative views, they cannot be considered scientific theories and should not be part of school science curricula. They are more appropriate for courses in literature, sociology, or religion."
http://www.genetics-gsa.org/pages/pp_evolution.shtml
Hum...errr...ahn...embarassing...
Eu acho estranho que uma publicação científica tenha que dar declarações desse tipo...como disse antes, seria equivalente a ler, na Geomorphology, uma declaração afirmando que a publicação apóia a teorria da deriva continental e placas tectônicas. Minha hipótese, por enquanto, é que criacionistas vêm citando esse artigo como contestação à Evolução (tiro no pé). Agora faz assim: leia os textos do Behe antes de discutir o tema, ok? É o Behe que traz os argumentos bobinhos do design inteligente. Ele escreve bem e dá aquele ar pseudo-científico do qual os criacionistas tanto gostam...vou utilizar uma expressão que ouvi recentemente, de um amigo: sofisticated crap.
Quanto às suas dúvidas em relação à idade da Terra, gostaria de esclarecer uma coisa, já que trabalho com gente que pesquisa justamente datação de rochas e minerais: se o carbono 14 pudesse ser utilizado para datar a Terra, isso significaria que os criacionistas da Terra jovem estão corretos. O C14 tem uma meia via muito curta, de 5730 anos. É adequado para datar amostras que contenham carbono, e o limite de datação varia entre 50 e 70 mil anos. É um método que vem sendo refinado refinado, mas nenhum cientista sério questiona a validade dessas datações. O argumento de que o C14 apresenta variações ao longo do tempo é muito ingênuo. Primeiro que o próprio decaimento é uma variação, e é justamente isso que permite a datação. segundo, porque as variações de decaimento podem ser medidas e utilizadas para ajustar o método. Isso É feito por quem pesquisa isso. Não é, de forma alguma, prova que invalide a datação por C14. Se a datação por C14 tivesse se mostrado ineficaz, fique certo de que isso seria publicado em revistas de altíssimo impacto, como Nature, Science...ninguém tem paixão pelo C14, há outras formas de datação e será ótimo quando tivermos alguma coisa ainda melhor. Uma legal, aliás, é a datação por termoluminescência de quartzo - essa é novidade, tem uma amiga minha fazendo: Fernanda Volpon Neves. Análise morfológica e morfométrica da evolução da captura de drenagem do rio Guaratuba no relevo da Serra do Mar - Boracéia - SP. Início: 2009. Dissertação - Mestrado em Geografia Física - Universidade de São Paulo - no prelo.
A datação de rochas e minerais é feita através de outros isótopos radioativos, de meia-vida muito mais longa, como Potássio, Rubídio, Tório, Samário, Urânio entre outros. A meia-vida do Rubídio87, por exemplo, é de 48,8 bilhões de anos (daí a importância de saber se você acha que a Terra tenha mais de 7 mil anos). O método mais recente e considerado o mais preciso é a datação por zircão (basicamente considera, ao mesmo tempo, o decaimento do Urânio e do Tório), temos no IGC/USP, no recém-inaugurado laboratório de geocronologia. Recomendo a leitura de "Tempo Geológico", de Eicher, D. L. Edgard Blücher/EDUSP.
Não me consta ter xingado ninguém....ataquei uma idéia, como é natural em discussões desse tipo, nada mais. Como eu coloquei anteriormente, a única coisa que fiz que pode ser ofensiva foi perguntar se você acredita que a Terra tenha 6 mil e poucos anos, e continuo curioso, apesar de você ter feito menção à pesquisas que demonstrariam que o tempo para a duas mutações seria da ordem de milhões de anos.
Existem sim, muitos estudos que questionam teorias científicas sérias. Para que essas coisas sejam aceitas no meio científico, precisam passar pelo crivo de muitos cientistas, e isso ocorre com a publicação de resultados em revistas de alto fator de impacto, e pela subsequente quantidade de citações em meios igualmente sérios...ou seja: coisas que de fato funcionam, tendem a ganhar espaço no meio científico. Por isso, a genética caminhou a passos largos desde as ervilhas de Mendell, e a Evolução também. Por isso essas duas áreas (bem como muitas outras já citadas) convergiram. Apontam para as mesmas coisas - fatos naturais observáveis e testáveis.
Agora, em relação ao artigo que você citou, só posso assumir que você não leu ou não entendeu o conteúdo. Um dos objetivos desse estudo é JUSTAMENTE apontar falhas nos argumentos de Michael Behe, um criacionista famoso, que em seu livro "The edge of Evolution", coloca empecilhos matemáticos para os prazos necessários paea a Evolução, concluindo que a Terra não tem idade suficiente para a evolução de todas as espécies que agora existem (aliás, mesmo que isso fosse verdade, não legitima, de forma alguma, a idéia de que houve um designer). Você talvez não saiba, mas o Behe é um autor largamente contestado no meio científico. Os argumentos dele são tão batidos que poderia até ser surpreendente ver alguém utilizando tais coisas para contestar a Evolução. Não é porque eu já vi essa conversa antes e sei que criacionistas tendem a não ler as refutações ou - prática mais comum. Agora, citar artigos científicos que concluem coisas diferentes das que estão dizendo, isso é meio novo pra mim.
Se você prestar atenção no texto, já no abstract vai notar que os autores terminam com a seguinte frase:
"In addition, we use these results to expose flaws in some of Michael Behe’s arguments concerning mathematical limits to Darwinian evolution."
Aí, tem uma seção do texto, intitulada "The edge of Evolution"...lá eles explicam direitinho o problema com os argumentos de Behe.
Esse artigo foi publicado em uma revista séria, que por alguma razão se viu obrigada a emitir o seguinte comunicado público:
"The GSA supports educating students in genetics and consequently feels it important to express its views on the teaching of evolution in elementary and secondary schools. The GSA strongly endorses such teaching, as genetics and evolution are two very closely interwoven disciplines. In fact, evolution might be summarized as population genetics over time. Some people have been opposed to the teaching of evolution because "it is only a theory." Such opposition rests on a mistaken understanding of what defines a scientific theory.
(...)
A theory is a hypothesis that has been subsequently confirmed by abundant, consistent data obtained from tests of the hypothesis.
(...)
The theory of evolution by natural selection is also such a confirmed hypothesis, as developed through the ongoing investigation and understanding of many different areas of biological, chemical, physical and earth science.
(...)
"Scientific creationism," "intelligent design," and other terms have been offered as alternative explanations for past and present biological processes. However, these represent a collection of beliefs usually based on a literal interpretation of religious texts and are thus disguises for religious doctrine, and not scientific theories. They ignore the empirical data around us and fail to provide a testable hypothesis. Consequently, since no testable explanation for biological history has been provided by these alternative views, they cannot be considered scientific theories and should not be part of school science curricula. They are more appropriate for courses in literature, sociology, or religion."
http://www.genetics-gsa.org/pages/pp_evolution.shtml
Hum...errr...ahn...embarassing...
Eu acho estranho que uma publicação científica tenha que dar declarações desse tipo...como disse antes, seria equivalente a ler, na Geomorphology, uma declaração afirmando que a publicação apóia a teorria da deriva continental e placas tectônicas. Minha hipótese, por enquanto, é que criacionistas vêm citando esse artigo como contestação à Evolução (tiro no pé). Agora faz assim: leia os textos do Behe antes de discutir o tema, ok? É o Behe que traz os argumentos bobinhos do design inteligente. Ele escreve bem e dá aquele ar pseudo-científico do qual os criacionistas tanto gostam...vou utilizar uma expressão que ouvi recentemente, de um amigo: sofisticated crap.
Quanto às suas dúvidas em relação à idade da Terra, gostaria de esclarecer uma coisa, já que trabalho com gente que pesquisa justamente datação de rochas e minerais: se o carbono 14 pudesse ser utilizado para datar a Terra, isso significaria que os criacionistas da Terra jovem estão corretos. O C14 tem uma meia via muito curta, de 5730 anos. É adequado para datar amostras que contenham carbono, e o limite de datação varia entre 50 e 70 mil anos. É um método que vem sendo refinado refinado, mas nenhum cientista sério questiona a validade dessas datações. O argumento de que o C14 apresenta variações ao longo do tempo é muito ingênuo. Primeiro que o próprio decaimento é uma variação, e é justamente isso que permite a datação. segundo, porque as variações de decaimento podem ser medidas e utilizadas para ajustar o método. Isso É feito por quem pesquisa isso. Não é, de forma alguma, prova que invalide a datação por C14. Se a datação por C14 tivesse se mostrado ineficaz, fique certo de que isso seria publicado em revistas de altíssimo impacto, como Nature, Science...ninguém tem paixão pelo C14, há outras formas de datação e será ótimo quando tivermos alguma coisa ainda melhor. Uma legal, aliás, é a datação por termoluminescência de quartzo - essa é novidade, tem uma amiga minha fazendo: Fernanda Volpon Neves. Análise morfológica e morfométrica da evolução da captura de drenagem do rio Guaratuba no relevo da Serra do Mar - Boracéia - SP. Início: 2009. Dissertação - Mestrado em Geografia Física - Universidade de São Paulo - no prelo.
A datação de rochas e minerais é feita através de outros isótopos radioativos, de meia-vida muito mais longa, como Potássio, Rubídio, Tório, Samário, Urânio entre outros. A meia-vida do Rubídio87, por exemplo, é de 48,8 bilhões de anos (daí a importância de saber se você acha que a Terra tenha mais de 7 mil anos). O método mais recente e considerado o mais preciso é a datação por zircão (basicamente considera, ao mesmo tempo, o decaimento do Urânio e do Tório), temos no IGC/USP, no recém-inaugurado laboratório de geocronologia. Recomendo a leitura de "Tempo Geológico", de Eicher, D. L. Edgard Blücher/EDUSP.
Marcelo: Quanto ao outro ponto que você levantou: "Você precisa
resolver se a teoria da evolução não é um consenso por causa de gente “torta”
como eu ou se é uma certeza científica. Não dá para ser certeza e não ser
consenso ao mesmo tempo. "
Vou resolver pra você: quis dizer - e acho que fui claro - que a evolução não é consenso ABSOLUTO porque existem pessoas que fazem parte da academia que discordam...acontece que a discordância dessas pessoas é baseada em princípios não científicos, como o "design inteligente", esse sim conto da carochinha e idéia já há muito tempo identificada como a versão pseudo-científica do criacionismo bíblico. A Evolução é sim uma certeza científica, e ao contrário do que você vêm dizendo, é uma das melhores idéias que já surgiram na ciência, creditada e confirmada por pesquisas nas mais diversas áreas. Vou repetir e tentar melhorar a afirmação anterior:
Teoria da Evolução É CONSENSO no meio científico. Só não é consenso ABSOLUTO porque existe um NÚMERO de pessoas que ignoram fatos científicos e/ou criam versões fantasiosas para justificar crenças religiosas; e que por trabalharem numa universidade podem se considerar pertencentes ao meio científico. Esse pertencimento à academia, NA OPINIÃO DELAS PRÓPRIAS, valida seus argumentos, por mais toscos que sejam. Então, ambas as afirmações estão corretas. Melhor assim?
Você acusou a falta de provas no meu argumento anterior...de fato, eu apenas citei os vários campos que têm descobertas que corroboram com a Teoria da Evolução. De qualquer forma, "prova" é uma coisa com a qual tomamos cuidado na ciência, porque provas, do tipo que os criacionistas esperam dos biólogos, só existem na matemática. Nem mesmo o fato da Aids ser provocado pelo HIV pode ser provado como o teorema de Pitágoras. O melhor que as outras áreas conseguem fazer é chegar à idéias muito fortes e de difícil refutação...a Evolução é uma dessas, e o fato de ter se sustentado até agora, apesar de ser, possivelmente, a idéia mais atacada pelos criacionistas, só mostra a sua força. Eu não tenho tempo ou disposição para elencar todas as provas - mesmo porque eu teria que citar quase toda as ciências que tratam do tema, de alguma forma. Mas vou citar uma ou outra coisa, só pra não te deixar no vazio. Primeiro, vou falar de uma coisa que os criacionistas adoram: o registro fóssil.
Apesar das lacunas no registro fóssil - há muitas - temos fósseis em suficiente número para demonstrar a evolução de diversas espécies. Criacionistas tendem a falar em "elos perdidos" e hiatos, mas como eu disse antes, toda vez que se encontra um fóssil que preencha a lacuna entre animais "A" e "B", digamos, animal "X", vocês apontam para o fato de que há, agora, duas lacunas: entre "A" e "X" e "X" e "B". Trata-se de um argumento pernicioso.
Fósseis, veja bem, requerem condições muito específicas para sua formação...a imensa maioria dos seres vivos não serão fossilizados, de forma que é uma sorte muito grande termos um registro tão grande quanto o que temos. De qualquer forma, ainda que não existisse nenhum fóssil, a Evolução continuaria valendo. Isso ocorre porque as análises morfológicas dos seres vivos foram, por muito tempo, suficientes para que se montasse uma árvore da vida. A semelhança entre um jabuti e uma tartaruga são suficientes para pensarmos que deveria haver um parentesco - veja, essa suspeita é tão justificável quanto imaginar, pelas formas dos continentes, que África e América do Sul estavam unidas. O mesmo vale para homens e chimpanzés.
As evidências moleculares só fizeram confirmar que, salvo raras exceções que vêm sendo corrigidas, aquilo que se observava visualmente (parentesco entre espécies), podia ser medida geneticamente. Nunca houve erros grosseiros, do tipo: "descobrimos que ursos são mais próximos dos peixes que dos cães. Enfim, humanos são parentes próximos de chimpanzés, menos próximos de gorilas, menos de orangotantos. Chimpanzés e gorilas tem praticamente a mesma distância que homens e gorilas, o que implica em dizer que homens e chimpanzés tem um ancestral comum, e esse ancestral comum tem um ancestral comum com gorilas. Esse "concestral" é, portanto, ancestral de gorilas e do ancestral de homens e chimpanzés. A evidência genética confirma tudo isso.
Nesse contexto, o rico registro fóssil que temos, que já serve como evidência pra muita coisa, pode hoje serve mais para preencher lacunas a medida em que são decsobertos...veja que belo exemplo, o das baleias:
http://etb-whales.blogspot.com.br/2012/03/whale-evolution-introduction-to.html
Você afirmou, anteriormente, que não há "versões beta" dos seres vivos. Isso também não é verdade. O registro fóssil e os seres vivos atualmente mostram, em diversas sequências, o surgimento de órgãos e feições que tinham função reduzida e evoluíram para versões mais completas posteriormente. O casco das tartarugas é uma dessas coisas. Recentemente foi descrito o fóssil de um ancestral das tartarugas, batizado de Odontochelys semitestacea. Esses animais não tinham um casco completo, apenas o plastrão abdominal, e além disso, possuía dentes e tinha uma cauda mais longa que a dos atuais quelônios - o que os qualifica como exemplos ótimos de "elos-perdidos" ou "tartaruga beta"...agora, pros defensores da complexidade irredutível, pra que serviria meio casco? Meio casco, para fins de proteção, certamente garantiu a sobrevida dos seres que possuíam os genes para essa característica. É uma boa proteção para predadores que vinham de baixo, uma vez que tartarugas sobem à superfície para respirar e não pesa tanto quanto um casco completo, portanto, menos dispendioso do ponto de vista dos trade-offs evolutivos.
http://agencia.fapesp.br/9776
Eu me espanto que você utilize o argumento da complexidade irredutível...isso é meio constrangedor, pois é um dos argumentos mais antigos e largamente refutados (o Behe, novamente, é um dos "papas" dessa besteira). Não é verdade que um olho seja uma complexidade irredutível. Olhos evoluíram muitas vezes, de forma independente (evolução convergente), e é fácil explicar, passo a passo, como uma única célula fotossensível possa ser útil...um ser que possua células fotossensívels podem, com mais facilidade, se posicionar em zonas com maior disponibilidade de alimentos ou mesmo evitar áreas de grande exposição a predadores. Da mesma forma, meia asa é melhor que nenhuma asa para fins de propulsão, permitia saltos mais longos...depois a planação e finalmente o vôo.
Vou resolver pra você: quis dizer - e acho que fui claro - que a evolução não é consenso ABSOLUTO porque existem pessoas que fazem parte da academia que discordam...acontece que a discordância dessas pessoas é baseada em princípios não científicos, como o "design inteligente", esse sim conto da carochinha e idéia já há muito tempo identificada como a versão pseudo-científica do criacionismo bíblico. A Evolução é sim uma certeza científica, e ao contrário do que você vêm dizendo, é uma das melhores idéias que já surgiram na ciência, creditada e confirmada por pesquisas nas mais diversas áreas. Vou repetir e tentar melhorar a afirmação anterior:
Teoria da Evolução É CONSENSO no meio científico. Só não é consenso ABSOLUTO porque existe um NÚMERO de pessoas que ignoram fatos científicos e/ou criam versões fantasiosas para justificar crenças religiosas; e que por trabalharem numa universidade podem se considerar pertencentes ao meio científico. Esse pertencimento à academia, NA OPINIÃO DELAS PRÓPRIAS, valida seus argumentos, por mais toscos que sejam. Então, ambas as afirmações estão corretas. Melhor assim?
Você acusou a falta de provas no meu argumento anterior...de fato, eu apenas citei os vários campos que têm descobertas que corroboram com a Teoria da Evolução. De qualquer forma, "prova" é uma coisa com a qual tomamos cuidado na ciência, porque provas, do tipo que os criacionistas esperam dos biólogos, só existem na matemática. Nem mesmo o fato da Aids ser provocado pelo HIV pode ser provado como o teorema de Pitágoras. O melhor que as outras áreas conseguem fazer é chegar à idéias muito fortes e de difícil refutação...a Evolução é uma dessas, e o fato de ter se sustentado até agora, apesar de ser, possivelmente, a idéia mais atacada pelos criacionistas, só mostra a sua força. Eu não tenho tempo ou disposição para elencar todas as provas - mesmo porque eu teria que citar quase toda as ciências que tratam do tema, de alguma forma. Mas vou citar uma ou outra coisa, só pra não te deixar no vazio. Primeiro, vou falar de uma coisa que os criacionistas adoram: o registro fóssil.
Apesar das lacunas no registro fóssil - há muitas - temos fósseis em suficiente número para demonstrar a evolução de diversas espécies. Criacionistas tendem a falar em "elos perdidos" e hiatos, mas como eu disse antes, toda vez que se encontra um fóssil que preencha a lacuna entre animais "A" e "B", digamos, animal "X", vocês apontam para o fato de que há, agora, duas lacunas: entre "A" e "X" e "X" e "B". Trata-se de um argumento pernicioso.
Fósseis, veja bem, requerem condições muito específicas para sua formação...a imensa maioria dos seres vivos não serão fossilizados, de forma que é uma sorte muito grande termos um registro tão grande quanto o que temos. De qualquer forma, ainda que não existisse nenhum fóssil, a Evolução continuaria valendo. Isso ocorre porque as análises morfológicas dos seres vivos foram, por muito tempo, suficientes para que se montasse uma árvore da vida. A semelhança entre um jabuti e uma tartaruga são suficientes para pensarmos que deveria haver um parentesco - veja, essa suspeita é tão justificável quanto imaginar, pelas formas dos continentes, que África e América do Sul estavam unidas. O mesmo vale para homens e chimpanzés.
As evidências moleculares só fizeram confirmar que, salvo raras exceções que vêm sendo corrigidas, aquilo que se observava visualmente (parentesco entre espécies), podia ser medida geneticamente. Nunca houve erros grosseiros, do tipo: "descobrimos que ursos são mais próximos dos peixes que dos cães. Enfim, humanos são parentes próximos de chimpanzés, menos próximos de gorilas, menos de orangotantos. Chimpanzés e gorilas tem praticamente a mesma distância que homens e gorilas, o que implica em dizer que homens e chimpanzés tem um ancestral comum, e esse ancestral comum tem um ancestral comum com gorilas. Esse "concestral" é, portanto, ancestral de gorilas e do ancestral de homens e chimpanzés. A evidência genética confirma tudo isso.
Nesse contexto, o rico registro fóssil que temos, que já serve como evidência pra muita coisa, pode hoje serve mais para preencher lacunas a medida em que são decsobertos...veja que belo exemplo, o das baleias:
http://etb-whales.blogspot.com.br/2012/03/whale-evolution-introduction-to.html
Você afirmou, anteriormente, que não há "versões beta" dos seres vivos. Isso também não é verdade. O registro fóssil e os seres vivos atualmente mostram, em diversas sequências, o surgimento de órgãos e feições que tinham função reduzida e evoluíram para versões mais completas posteriormente. O casco das tartarugas é uma dessas coisas. Recentemente foi descrito o fóssil de um ancestral das tartarugas, batizado de Odontochelys semitestacea. Esses animais não tinham um casco completo, apenas o plastrão abdominal, e além disso, possuía dentes e tinha uma cauda mais longa que a dos atuais quelônios - o que os qualifica como exemplos ótimos de "elos-perdidos" ou "tartaruga beta"...agora, pros defensores da complexidade irredutível, pra que serviria meio casco? Meio casco, para fins de proteção, certamente garantiu a sobrevida dos seres que possuíam os genes para essa característica. É uma boa proteção para predadores que vinham de baixo, uma vez que tartarugas sobem à superfície para respirar e não pesa tanto quanto um casco completo, portanto, menos dispendioso do ponto de vista dos trade-offs evolutivos.
http://agencia.fapesp.br/9776
Eu me espanto que você utilize o argumento da complexidade irredutível...isso é meio constrangedor, pois é um dos argumentos mais antigos e largamente refutados (o Behe, novamente, é um dos "papas" dessa besteira). Não é verdade que um olho seja uma complexidade irredutível. Olhos evoluíram muitas vezes, de forma independente (evolução convergente), e é fácil explicar, passo a passo, como uma única célula fotossensível possa ser útil...um ser que possua células fotossensívels podem, com mais facilidade, se posicionar em zonas com maior disponibilidade de alimentos ou mesmo evitar áreas de grande exposição a predadores. Da mesma forma, meia asa é melhor que nenhuma asa para fins de propulsão, permitia saltos mais longos...depois a planação e finalmente o vôo.
Edward T.
Babinski - Cetacean Evolution: Whale Evolution / Introduction to The Evolution
of Cetacean
etb-whales.blogspot.com
Cetacean
Evolution (Whales, Dolphins, Porpoises)Evidence of Common Ancestry of Cetaceans
and Certain Species of Land Mammalsby Edward T. Babinski
Marcelo: O olho, aliás, é um ótimo exemplo de não-projeto corrigido por
subsequentes mutações - normalmente é assim: uma mutação pode dar,
inicialmente, uma grande vantagem e trazer consigo diversas falhas. Se o
benefício compensar as falhas, ele se mantém, e posteriormente essas falhas vão
sendo corrigidas. Olhos humanos apresentam uma série de defeitos óticos:
miopia, astigmatismo, hipermetropia...não o que se espera de um engenheiro com
alguma noção de controle de qualidade. Os olhos da maioria das pessoas seriam
considerados inaceitáveis por técnicos da Carl Zeiss. Além desses defeitos, há
ainda uma outra grande "falha de projeto": as células fotossensíveis
estão apontadas para trás, enchando a superfície da retina de um emaranhado de
nervos. Porque não deixar a luz atingir diretamente as células fotossensíveis?
Além disso, com os nervos voltados para dentro do olho, é necessário que eles
saiam, e eles fazem isso convergindo para um orifício na parte de trás do olho,
gerando uma grande zona - compensada pelo cérebro, que escaneia a imagem várias
vezes e as interpreta. Faria mais sentido, claro, que as células apontassem
para a frente e os nervos diretamente para trás...isso é uma falha herdada, e
não acontece com todos os olhos - uma vez que olhos evoluíram, de forma
independente pelo menos 40 vezes no reino animal.
Aqui cabe um outro exemplo interessantíssimo: existe, nas drosófilas, um gene chamado "eyeless". Quando esse gene falha, a mosca nasce sem olhos (essa é uma convenção na genética, batizar os genes com os erros que provocam quando falham). Nos mamíferos, existe um gene semelhante, chamado Pax6 ("small eye" para camundongos" e "aniridia" (sem retina) nos humanos. A sequência genética do aniridia dos humanos é mais parecida com o eyeless das drosófilas do que com outros genes humanos - indício de que seria herdado de um ancestral comum entre drosófilas e humanos, provavelmente algum tipo de verme. O interessante é que quando o gene dos camundongos é inserido na parte do DNA das drosófilas destinado a produzir uma perna, ele produzia um olho no lugar da perna. Mas não um olho de camundongo! Um olho de drosófila. Ou seja, a ordem do gene é: produza um olho aqui, do tipo de olho que você produz normalmente. Ou seja, esse é um gene herdado.
Por outro lado, pra que serviriam, por exemplo, os olhos vestigiais das espécies de peixes que vivem em cavernas? A única explicação coerente é que esses peixes pertenceriam a espécies que tinham olhos - aliás, temos uma espécie nacional de bagre cego:
http://viajeaqui.abril.com.br/national-geographic/blog/wp-content/upload/imagens/blogs/gambarini/30-12/GAMBARINI_5.jpg
O bagre cego é exatamente um bagre, só que albino e sem olhos (ou com olhos vestigiais, há espécies em diferentes estágios de perda dos olhos). Não é capaz de se reproduzir cruzando com bagres "normais", pertencem, portanto, a outra espécie...ocorre que os bagres cegos (e muitos outros peixes de cavernas) possuem olhos vestigiais, ou seja, atrofiados. Pra que o designer projetaria um peixe cego com olhos vestigiais?
Por fim, mais um último exemplo de "design burro":
Existe um nervo que sai diretamente do cérebro e se conecta à laringe, chamado nervo "vago". De um lado, ele sai do cérebro e vai direto à laringe, como seria esperado de um projetista. Do outro lado, ele desce até o tórax, passa por trás de uma artéria do coração e volta para a laringe. Não há dúvidas de que isso é um "erro de projeto", não haveria prejuízo num nervo com ligação direta. Esse aparente "erro" ocorre em TODOS os mamíferos...no caso das girafas, por exemplo, é uma coisa bastante estúpida. Esse desvio, porém, pode ser explicado por evolução, através da embriologia comparada - seria uma característica herdada de ancestrais comuns entre homens e peixes (ou seja, há muito tempo), ou mesmo anterior, lá pelo concestral entre homens e insetos, que apresentam também a segmentação corporal embrionária e ramos nervosos emaranhados.
Uma boa sugestão de leitura aqui é um livro chamado "Why we get sick - the new science of darwinian medicine".http://www.amazon.com/Why-We-Get-Sick-Darwinian/dp/0679746749
Pra finalizar aqui, a tua afirmação de que "a história da ciências é a história dos contos desmascarados"...cara, não fala uma bobagem dessas. Esse tipo de afirmação é absurda, e é típica de gente irritada com o que chamam de "ciência tradicional" porque cientistas sérios não aceitam suas maluquices. É sentimento comum entre parapsicólogos. A ciência evolui JUSTAMENTE porque está em seu cerne o auto-questionamento. Se os criacionistas tivessem esse mesmo rigor para questionar suas afirmações, simplesmente não haveriam criacionistas, e o tal "design inteligente" desapareceria, como desapareceram os defensores da alquimia. Pelo menos do meio científico. Design Inteligente está situado no mesmo nível das seguintes coisas: astrologia, alquimia, cura por cristais, cromoterapia, passes e cirurgias espíritas, parapsicologia e gnomologia.
Enfim, A.F.B....evidências da Evolução há, e aos montes. Eu não pretendo perder muito mais tempo debatendo o tema aqui, visto que a sua resposta foi um amontoado de falácias e demonstração de desconhecimento e incompreensão de princípios básicos de biologia, geologia e ciência de forma geral. Tenho quase a certeza de que você não aceitará os argumentos colocados aqui. Esse tipo de discussão pode ser legal pra você enquanto treino de retórica, mas pra mim, é só perda de tempo, como seria debater astrologia x astronomia.
Acredite no que quiser.
Aqui cabe um outro exemplo interessantíssimo: existe, nas drosófilas, um gene chamado "eyeless". Quando esse gene falha, a mosca nasce sem olhos (essa é uma convenção na genética, batizar os genes com os erros que provocam quando falham). Nos mamíferos, existe um gene semelhante, chamado Pax6 ("small eye" para camundongos" e "aniridia" (sem retina) nos humanos. A sequência genética do aniridia dos humanos é mais parecida com o eyeless das drosófilas do que com outros genes humanos - indício de que seria herdado de um ancestral comum entre drosófilas e humanos, provavelmente algum tipo de verme. O interessante é que quando o gene dos camundongos é inserido na parte do DNA das drosófilas destinado a produzir uma perna, ele produzia um olho no lugar da perna. Mas não um olho de camundongo! Um olho de drosófila. Ou seja, a ordem do gene é: produza um olho aqui, do tipo de olho que você produz normalmente. Ou seja, esse é um gene herdado.
Por outro lado, pra que serviriam, por exemplo, os olhos vestigiais das espécies de peixes que vivem em cavernas? A única explicação coerente é que esses peixes pertenceriam a espécies que tinham olhos - aliás, temos uma espécie nacional de bagre cego:
http://viajeaqui.abril.com.br/national-geographic/blog/wp-content/upload/imagens/blogs/gambarini/30-12/GAMBARINI_5.jpg
O bagre cego é exatamente um bagre, só que albino e sem olhos (ou com olhos vestigiais, há espécies em diferentes estágios de perda dos olhos). Não é capaz de se reproduzir cruzando com bagres "normais", pertencem, portanto, a outra espécie...ocorre que os bagres cegos (e muitos outros peixes de cavernas) possuem olhos vestigiais, ou seja, atrofiados. Pra que o designer projetaria um peixe cego com olhos vestigiais?
Por fim, mais um último exemplo de "design burro":
Existe um nervo que sai diretamente do cérebro e se conecta à laringe, chamado nervo "vago". De um lado, ele sai do cérebro e vai direto à laringe, como seria esperado de um projetista. Do outro lado, ele desce até o tórax, passa por trás de uma artéria do coração e volta para a laringe. Não há dúvidas de que isso é um "erro de projeto", não haveria prejuízo num nervo com ligação direta. Esse aparente "erro" ocorre em TODOS os mamíferos...no caso das girafas, por exemplo, é uma coisa bastante estúpida. Esse desvio, porém, pode ser explicado por evolução, através da embriologia comparada - seria uma característica herdada de ancestrais comuns entre homens e peixes (ou seja, há muito tempo), ou mesmo anterior, lá pelo concestral entre homens e insetos, que apresentam também a segmentação corporal embrionária e ramos nervosos emaranhados.
Uma boa sugestão de leitura aqui é um livro chamado "Why we get sick - the new science of darwinian medicine".http://www.amazon.com/Why-We-Get-Sick-Darwinian/dp/0679746749
Pra finalizar aqui, a tua afirmação de que "a história da ciências é a história dos contos desmascarados"...cara, não fala uma bobagem dessas. Esse tipo de afirmação é absurda, e é típica de gente irritada com o que chamam de "ciência tradicional" porque cientistas sérios não aceitam suas maluquices. É sentimento comum entre parapsicólogos. A ciência evolui JUSTAMENTE porque está em seu cerne o auto-questionamento. Se os criacionistas tivessem esse mesmo rigor para questionar suas afirmações, simplesmente não haveriam criacionistas, e o tal "design inteligente" desapareceria, como desapareceram os defensores da alquimia. Pelo menos do meio científico. Design Inteligente está situado no mesmo nível das seguintes coisas: astrologia, alquimia, cura por cristais, cromoterapia, passes e cirurgias espíritas, parapsicologia e gnomologia.
Enfim, A.F.B....evidências da Evolução há, e aos montes. Eu não pretendo perder muito mais tempo debatendo o tema aqui, visto que a sua resposta foi um amontoado de falácias e demonstração de desconhecimento e incompreensão de princípios básicos de biologia, geologia e ciência de forma geral. Tenho quase a certeza de que você não aceitará os argumentos colocados aqui. Esse tipo de discussão pode ser legal pra você enquanto treino de retórica, mas pra mim, é só perda de tempo, como seria debater astrologia x astronomia.
Acredite no que quiser.
http://viajeaqui.abril.com.br/national-geographic/blog/wp-content/upload/imagens/blogs/gambarini/30-
viajeaqui.abril.com.br
·
Gabriel: Bem, o Marcelo deixou muito pouco para ser falado a respeito da
evolução. Concordo com tudo. Ainda assim, tenho algumas coisas minhas a
acrescentar, dividindo por assunto.
TERMOS E CONCEITOS:
A.F.B., me chamou atenção em sua resposta ao Marcelo alguns erros crassos quanto aos termos e significados.
1) Você disse que o Marcelo "Além de xingamentos e bravatas" não apresentou "absolutamente nada, como era de se esperar". Bem, além de não ser verdade (xingamento?), um argumento que ele ofereceu não foi discutido por você -- o da seleção natural. Você apenas o ignorou e contornou. Ou melhor: você fez com ele uma piadinha (os Poodles); depois disse que "Seleção Natural não prova que uma espécie se metamorfoseou em outra, prova que em determinado contexto, uma espécie é mais apta que outra": respostas que mostram: 1) desconhecimento preocupante do conceito básico de Seleção Natural; 2) incompreensão do que Marcelo falou e/ou, desejo de passar batido no assunto ao invés de discuti-lo. Seleção Natural não faz explicação sobre uma espécie ser "mais apta que outra"; é JUSTAMENTE a explicação de como descendentes de um mesmo ancestral podem ir se diferenciando por terem características diferentemente "selecionadas" pela diferenciação entre os ambientes em que um e outro se encontram. Isso é uma realidade FARTAMENTE observada.
3) "No melhor dos casos uma teoria como as outras."
Nesse lugar-comum ultra-repisado você simplemente parece desconehcer o conceito científico de Teoria (ou mesmo o de Lei, for that matter). Vou citar (novamente) a definição da própria comunidade do link que você mandou, a GSA:
"In common usage "theory" means "conjecture" or "speculation," whereas in scientific usage it means a systematically organized body of knowledge that explains a large set of observations and makes testable predictions.
Science operates first by observation and then by developing a hypothesis as a preliminary explanation of the data. A theory is a hypothesis that has been subsequently confirmed by abundant, consistent data obtained from tests of the hypothesis. For example, the atomic theory explains the behavior of physical substances in terms of the properties of elementary particles (atoms) and their combinations (molecules). This theory accounts for so many observations that it is accepted as the basis for all of chemistry."
Pois é, ninguém fala em "Lei do Átomo", mas também ninguém em sã consciência chamaria a TEORIA atômica de "uma teoria como as outras"... "Teoria" é algo de altíssimo status no mundo científico. E o "design inteligente", sinto, NÃO É considerado nem mesmo "teoria" no mundo científico -- a não ser da parte exclusiva de seus defensores (dos quais ainda não vi nenhum 100% laico e desligado do mundo religioso, embora eu esteja aberto e curioso a respeito). Criacionismo é, no máximo, apenas uma hipótese. Ênfase no APENAS.
3) o Marcelo já criticou esse comentário, mas vou desenvolver um pouco mais: "A história da ciência é a história dos contos desmascarados." Bem: não. A história da ciência é a história de progressivas correções de modelos teóricos, do acúmulo coletivo de conhecimento levando ao refinamento ou até a quebra de paradigmas. "Contos desmascarados" é uma metáfora que sugere histórias que desde o início se sabia não serem verdadeiras, a esconder a "verdade" por trás de "máscaras". Diz muito sobre a maneira que você parece preferir ver as coisas -- à maneira dos polemistas, através da pujante "quebra" de "verdades aceitas" -- mas muito pouco sobre o que é o trabalho laborioso e sistemático da busca pela verdade através da dúvida, observação e experimento.
Por fim, acho que alguém que limita-se a discutir argumentos científicos em segunda mão (ou terceira), sem domínio profundo das áreas envolvidas, poderia ser um pouco mais cuidadoso. Eu, ao menos, tento ser.
TERMOS E CONCEITOS:
A.F.B., me chamou atenção em sua resposta ao Marcelo alguns erros crassos quanto aos termos e significados.
1) Você disse que o Marcelo "Além de xingamentos e bravatas" não apresentou "absolutamente nada, como era de se esperar". Bem, além de não ser verdade (xingamento?), um argumento que ele ofereceu não foi discutido por você -- o da seleção natural. Você apenas o ignorou e contornou. Ou melhor: você fez com ele uma piadinha (os Poodles); depois disse que "Seleção Natural não prova que uma espécie se metamorfoseou em outra, prova que em determinado contexto, uma espécie é mais apta que outra": respostas que mostram: 1) desconhecimento preocupante do conceito básico de Seleção Natural; 2) incompreensão do que Marcelo falou e/ou, desejo de passar batido no assunto ao invés de discuti-lo. Seleção Natural não faz explicação sobre uma espécie ser "mais apta que outra"; é JUSTAMENTE a explicação de como descendentes de um mesmo ancestral podem ir se diferenciando por terem características diferentemente "selecionadas" pela diferenciação entre os ambientes em que um e outro se encontram. Isso é uma realidade FARTAMENTE observada.
3) "No melhor dos casos uma teoria como as outras."
Nesse lugar-comum ultra-repisado você simplemente parece desconehcer o conceito científico de Teoria (ou mesmo o de Lei, for that matter). Vou citar (novamente) a definição da própria comunidade do link que você mandou, a GSA:
"In common usage "theory" means "conjecture" or "speculation," whereas in scientific usage it means a systematically organized body of knowledge that explains a large set of observations and makes testable predictions.
Science operates first by observation and then by developing a hypothesis as a preliminary explanation of the data. A theory is a hypothesis that has been subsequently confirmed by abundant, consistent data obtained from tests of the hypothesis. For example, the atomic theory explains the behavior of physical substances in terms of the properties of elementary particles (atoms) and their combinations (molecules). This theory accounts for so many observations that it is accepted as the basis for all of chemistry."
Pois é, ninguém fala em "Lei do Átomo", mas também ninguém em sã consciência chamaria a TEORIA atômica de "uma teoria como as outras"... "Teoria" é algo de altíssimo status no mundo científico. E o "design inteligente", sinto, NÃO É considerado nem mesmo "teoria" no mundo científico -- a não ser da parte exclusiva de seus defensores (dos quais ainda não vi nenhum 100% laico e desligado do mundo religioso, embora eu esteja aberto e curioso a respeito). Criacionismo é, no máximo, apenas uma hipótese. Ênfase no APENAS.
3) o Marcelo já criticou esse comentário, mas vou desenvolver um pouco mais: "A história da ciência é a história dos contos desmascarados." Bem: não. A história da ciência é a história de progressivas correções de modelos teóricos, do acúmulo coletivo de conhecimento levando ao refinamento ou até a quebra de paradigmas. "Contos desmascarados" é uma metáfora que sugere histórias que desde o início se sabia não serem verdadeiras, a esconder a "verdade" por trás de "máscaras". Diz muito sobre a maneira que você parece preferir ver as coisas -- à maneira dos polemistas, através da pujante "quebra" de "verdades aceitas" -- mas muito pouco sobre o que é o trabalho laborioso e sistemático da busca pela verdade através da dúvida, observação e experimento.
Por fim, acho que alguém que limita-se a discutir argumentos científicos em segunda mão (ou terceira), sem domínio profundo das áreas envolvidas, poderia ser um pouco mais cuidadoso. Eu, ao menos, tento ser.
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Gabriel: AS FONTES MENCIONADAS:
Dei-me ao trabalho de procurar algumas fontes que citou desde lá o início, A.F.B.. O depto. de Biologia da Universidade de Oxford foi citado genericamente, e fui procurá-lo. Olhando no site, parecia um instituto solidamente evolucionista... de modo que uma referência mais específica (link, pesquisa, pesquisador) seria necessária sobre qual o estudo "antidarwinista sério" ao qual você se referia.
O único link que você colocou, bem... o Marcelo já disse quase tudo que eu diria a respeito dele: é uma revista respeitável, o texto É evolucionista e declaradamente refuta justamente um argumento de um principais livros do Design Inteligente...
Mas eu gostaria de acrecentar que, MESMO que esse texto estivesse criticando a teoria da evolução (o que ele não fez), não seria ainda necessariamente evidência da invalidade desta. O fato de um conjunto não-definitivo de SIMULAÇÕES de um MODELO MATEMÁTICO mostrar um tempo excepcionalmente longo para duas mutações BEM específicas NOS SERES HUMANOS (as drosófilas estão Ok) está muito longe de "destruir" a evolução; antes coloca, no máximo, questões e dúvidas relevantes sobre o funcionamento de um de seus mecanismos importantes -- coisas com as quais ela convive desde sempre. Os autores bem sabem disso -- como disse, é um estudo sério. Se os autores considerassem que sua pesquisa colocava todo o edifício evolutivo em cheque, eles teriam dito isso expressamente -- afinal, seria fama e renome na certa! (um criacionista pode alegar, claro, que eles só não questionaram a evolução expressamente por medo da pressão ideológica externa...). Mas não foi o caso, claro; e querer, com base nesses dados, concluir apressadamente a "óbvia" insustentabilidade da evolução é mostrar uma forma curiosamente seletiva de interpretar dados e um atroz desconhecimento da teoria criticada (que nem de longe repousa só na "mutação").
Trata-se, tão somente, de wishful thinking.
Dei-me ao trabalho de procurar algumas fontes que citou desde lá o início, A.F.B.. O depto. de Biologia da Universidade de Oxford foi citado genericamente, e fui procurá-lo. Olhando no site, parecia um instituto solidamente evolucionista... de modo que uma referência mais específica (link, pesquisa, pesquisador) seria necessária sobre qual o estudo "antidarwinista sério" ao qual você se referia.
O único link que você colocou, bem... o Marcelo já disse quase tudo que eu diria a respeito dele: é uma revista respeitável, o texto É evolucionista e declaradamente refuta justamente um argumento de um principais livros do Design Inteligente...
Mas eu gostaria de acrecentar que, MESMO que esse texto estivesse criticando a teoria da evolução (o que ele não fez), não seria ainda necessariamente evidência da invalidade desta. O fato de um conjunto não-definitivo de SIMULAÇÕES de um MODELO MATEMÁTICO mostrar um tempo excepcionalmente longo para duas mutações BEM específicas NOS SERES HUMANOS (as drosófilas estão Ok) está muito longe de "destruir" a evolução; antes coloca, no máximo, questões e dúvidas relevantes sobre o funcionamento de um de seus mecanismos importantes -- coisas com as quais ela convive desde sempre. Os autores bem sabem disso -- como disse, é um estudo sério. Se os autores considerassem que sua pesquisa colocava todo o edifício evolutivo em cheque, eles teriam dito isso expressamente -- afinal, seria fama e renome na certa! (um criacionista pode alegar, claro, que eles só não questionaram a evolução expressamente por medo da pressão ideológica externa...). Mas não foi o caso, claro; e querer, com base nesses dados, concluir apressadamente a "óbvia" insustentabilidade da evolução é mostrar uma forma curiosamente seletiva de interpretar dados e um atroz desconhecimento da teoria criticada (que nem de longe repousa só na "mutação").
Trata-se, tão somente, de wishful thinking.
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Gabriel: O VALIDADE DA HIPÓTESE DO DESIGN:
Agora, entrando num terreno mais filosófico até que científico: mesmo que houvesse muito menos evidências da evolução, mesmo que o artigo linkado por você a desbancasse e mesmo que se provasse que ela não poderia ocorrer da maneira prevista hoje (e você não ofereceu "prova" definitiva nenhuma disso, lembremos), AINDA ASSIM isso não seria o suficiente para validar a "teoria" do design inteligente como substituto. Ou, colocando de maneira francamente jocosa: o fato do Carbono 14 não ser totalmente confiável não prova que Deus existe.
Brincadeiras à parte, o argumento pró-designaque você apresentou comete o erro básico de por o carro diante dos bois, querendo enxergar uma necessidade de desígnio onde ela não necessariamente está. Não se vê cientificidade nenhuma ali, apenas uma teleologia auto-referente. Não há real silogismo; sua lógica é a de que o mundo PARECE projetado, então DEVE ser projetado. A única virtude dessa fala é expor a sua própria convicção: se VOCÊ é capaz de ver um "grande plano", então ELE DEVE EXISTIR... essa é, sem tirar nem por, a lógica religiosa, e não a da ciência. Nunca a da ciência.
Mas você já deixou clara essa situação ambígua quando falou que "A resposta da vida não é 42. A resposta da vida é 'entenda o projeto'". Bom, o trabalho da ciência não é dar a "resposta da vida", né? Quem busca isso nela está confundindo-a com... outra coisa.
"Como do nada surgiu O CONCEITO de próton, elétron, nêutron, e todas as regras que fazem eles si ligarem de determinada maneira?"
Seu argumento de que "se há regras, alguém as escreveu" não é apenas a-científico: é filosoficamente primário e equivocado. Pra começar, dá de barato uma inexistente identidade entre conceitos e fenômenos, entre padrões observados e modelos pensados.
Nós não sabemos, cientificamente falando, se NO UNIVERSO fora de nossas mentes existe "conceitos"; só sabemos COM CERTEZA que "conceitos" existem PARA NÓS. Conceitos são fenômenos de linguagem, de INFORMAÇÃO: modelos com os quais NÓS tentamos, por aproximação, compreender e representar os padrões encontrados nos fenômenos. Trata-se de estabelecer, no campo da LINGUAGEM, "ficções" que descrevem determinadas relações, e que vão sendo testadas e, por ventura, substituídas por outras mais operativas, ou mais internamente congruentes. O que chamamos de "leis" da natureza, nesse sentido, não são mais que os padrões que conseguimos identificar em um determinado modelo. (Uma leitura básica sobre filosofia, epistemologia ou metodologia científicas poderia pô-lo a par disso).
[Continua no próximo.]
Agora, entrando num terreno mais filosófico até que científico: mesmo que houvesse muito menos evidências da evolução, mesmo que o artigo linkado por você a desbancasse e mesmo que se provasse que ela não poderia ocorrer da maneira prevista hoje (e você não ofereceu "prova" definitiva nenhuma disso, lembremos), AINDA ASSIM isso não seria o suficiente para validar a "teoria" do design inteligente como substituto. Ou, colocando de maneira francamente jocosa: o fato do Carbono 14 não ser totalmente confiável não prova que Deus existe.
Brincadeiras à parte, o argumento pró-designaque você apresentou comete o erro básico de por o carro diante dos bois, querendo enxergar uma necessidade de desígnio onde ela não necessariamente está. Não se vê cientificidade nenhuma ali, apenas uma teleologia auto-referente. Não há real silogismo; sua lógica é a de que o mundo PARECE projetado, então DEVE ser projetado. A única virtude dessa fala é expor a sua própria convicção: se VOCÊ é capaz de ver um "grande plano", então ELE DEVE EXISTIR... essa é, sem tirar nem por, a lógica religiosa, e não a da ciência. Nunca a da ciência.
Mas você já deixou clara essa situação ambígua quando falou que "A resposta da vida não é 42. A resposta da vida é 'entenda o projeto'". Bom, o trabalho da ciência não é dar a "resposta da vida", né? Quem busca isso nela está confundindo-a com... outra coisa.
"Como do nada surgiu O CONCEITO de próton, elétron, nêutron, e todas as regras que fazem eles si ligarem de determinada maneira?"
Seu argumento de que "se há regras, alguém as escreveu" não é apenas a-científico: é filosoficamente primário e equivocado. Pra começar, dá de barato uma inexistente identidade entre conceitos e fenômenos, entre padrões observados e modelos pensados.
Nós não sabemos, cientificamente falando, se NO UNIVERSO fora de nossas mentes existe "conceitos"; só sabemos COM CERTEZA que "conceitos" existem PARA NÓS. Conceitos são fenômenos de linguagem, de INFORMAÇÃO: modelos com os quais NÓS tentamos, por aproximação, compreender e representar os padrões encontrados nos fenômenos. Trata-se de estabelecer, no campo da LINGUAGEM, "ficções" que descrevem determinadas relações, e que vão sendo testadas e, por ventura, substituídas por outras mais operativas, ou mais internamente congruentes. O que chamamos de "leis" da natureza, nesse sentido, não são mais que os padrões que conseguimos identificar em um determinado modelo. (Uma leitura básica sobre filosofia, epistemologia ou metodologia científicas poderia pô-lo a par disso).
[Continua no próximo.]
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Gabriel: Continuando, a idéia de "design" exposta por você deriva
do pressuposto de que padrões são necessariamente decorrentes de inteligência e
intencionalidade.Você pode até acreditar nessa idéia (há coisas piores em que
se acreditar); O que não dá é pra advogar a cientificidade dela. A idéia não se
sustenta para além da fé e da convicção pessoal; porque a
"necessidade" dessa intencionalidade simplesmente inexiste, não é nem
nunca foi observada em instância científica alguma.
Uma das características básicas e recorrentes da ciência é que seus resultados tendem a ser anti-intuitivos: parafraseando outro, se o verdade e aparência fossem coincidentes, a ciência mesma seria desnecessária. Dito isso, é sinceramente exasperante (e constrangedor) ver alguém que fala firme e peremptoriamente em nome de "ciência" e "provas" e contra o "obscurantismo" vir colocar um argumento de convicção: "PARECE ser assim -- é evidente, está na cara de todos, só não vê quem não quer -- então DEVE ser assim". Que conceito estranho de "evidência" isso sugere. Mas até aí, nenhuma surpresa: esse é, de cabo a rabo, o tom dominante de discursos criacionistas.
Eu não queria envolver Deus na jogada, mas a forma como você colocou as coisas torna meio impossível. Bom, mesmo quando eu acreditava em uma dimensão divina do universo -- algo vagamente parecido a um "grande plano" --, jamais achei-a incompatível com a idéia de uma evolução. Mesmo com 16 anos eu acharia muito pueril fazer essa oposição, até porque cresci convivendo com geólogos e biólogos (evolucionistas, obviamente) que acreditavam firmemente em Deus.
Sendo assim, essa busca criacionista por, a cada obstáculo, negar "in totum" a possibilidade de evolução EM FAVOR DO "INTELIGENT DESIGN" sempre me pareceu atitude de pessoas que precisam DESESPERADAMENTE se assegurar de que há um Deus garantindo o sentido de tudo; e precisam tanto que têm que negar veementemente qualquer teoria que possa chegar a SUGERIR um esquema de universo em que um "criador" não seja tão necessário.
Não tenho problema algum com pessoas acreditarem eu Deus; tenho muitos problemas quando elas acreditam DESSE JEITO.
Uma das características básicas e recorrentes da ciência é que seus resultados tendem a ser anti-intuitivos: parafraseando outro, se o verdade e aparência fossem coincidentes, a ciência mesma seria desnecessária. Dito isso, é sinceramente exasperante (e constrangedor) ver alguém que fala firme e peremptoriamente em nome de "ciência" e "provas" e contra o "obscurantismo" vir colocar um argumento de convicção: "PARECE ser assim -- é evidente, está na cara de todos, só não vê quem não quer -- então DEVE ser assim". Que conceito estranho de "evidência" isso sugere. Mas até aí, nenhuma surpresa: esse é, de cabo a rabo, o tom dominante de discursos criacionistas.
Eu não queria envolver Deus na jogada, mas a forma como você colocou as coisas torna meio impossível. Bom, mesmo quando eu acreditava em uma dimensão divina do universo -- algo vagamente parecido a um "grande plano" --, jamais achei-a incompatível com a idéia de uma evolução. Mesmo com 16 anos eu acharia muito pueril fazer essa oposição, até porque cresci convivendo com geólogos e biólogos (evolucionistas, obviamente) que acreditavam firmemente em Deus.
Sendo assim, essa busca criacionista por, a cada obstáculo, negar "in totum" a possibilidade de evolução EM FAVOR DO "INTELIGENT DESIGN" sempre me pareceu atitude de pessoas que precisam DESESPERADAMENTE se assegurar de que há um Deus garantindo o sentido de tudo; e precisam tanto que têm que negar veementemente qualquer teoria que possa chegar a SUGERIR um esquema de universo em que um "criador" não seja tão necessário.
Não tenho problema algum com pessoas acreditarem eu Deus; tenho muitos problemas quando elas acreditam DESSE JEITO.
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Gabriel: Finalizando:
"Um arquiteto ateu é sempre um constrangimento extra: se não consegue ler o melhor Projeto de todos, estampado não apenas até onde o olho alcança, mas sendo o próprio olho uma parte integrante dele, como ele pode querer projetar algo que preste?"
Bem, pode-se dizer também que um "arquiteto criacionista" é um perfeito candidato a mistificador: tende a ver "design" onde não há nenhum, ou ganha a vida convencendo pessoas que projetos inexistentes "estão lá", bastando "saber olhar"...
Um arquiteto ateu, ao menos, tem mais chances de saber quão raro e precioso é um projeto DE VERDADE.
"Um arquiteto ateu é sempre um constrangimento extra: se não consegue ler o melhor Projeto de todos, estampado não apenas até onde o olho alcança, mas sendo o próprio olho uma parte integrante dele, como ele pode querer projetar algo que preste?"
Bem, pode-se dizer também que um "arquiteto criacionista" é um perfeito candidato a mistificador: tende a ver "design" onde não há nenhum, ou ganha a vida convencendo pessoas que projetos inexistentes "estão lá", bastando "saber olhar"...
Um arquiteto ateu, ao menos, tem mais chances de saber quão raro e precioso é um projeto DE VERDADE.
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A.F.B.: A única coisa fartamente
observada é a quantidade de texto e de quantas formas diferentes se pode
escrever “evolucionismo é verdade porque todo mundo acha que é”. Mas tudo bem.
Em um contexto em que sou acusado de não ter lido um texto só porque ele é
evolucionista, só porque uso um dado dele para (cruzando com outro) argumentar
diferente... Fartamente analisado, faltou “tempo e disposição” para irmos além
de um quelônio sem casca. Poderia haver uma imagem mais significativa para o
evolucionismo que um quelônio sem casca? Me pergunto. Por mim, ponto pacífico:
o evolucionismo é um quelônio sem casca.
Para fins evolutivos, o que conta são características transicionais. O que realmente interessa é saber como é que o pulmão dos anfíbios se converteu em um pulmão de ave. Qual anfíbio “prendeu a respiração” por milhões de anos, enquanto o sistema mudava completamente? Qual bicho, com casca ou sem, apresenta ESSE sistema transicional? Se há um órgão complexo nesse mundo, deve ser o coração transicional de 3 câmaras dos anfíbios para o de 4 dos mamíferos.
Mas estas sucessões de exemplos, de ambos os lados, não levam a nada – ou pior, levam para longe: isso não é uma competição de quem sabe mais; é uma verificação de quem sabe menos. Da minha parte, é uma ato de afirmação de ignorância. Não sei como a vida surgiu. Os evolucionistas (contrariando todas as leis naturais observadas) acreditam na geração espontânea. E vocês, ah, vocês têm certeza. A abiogênese não evoluiu quase nada desde que cientistas afirmavam que gansos nasciam de certas árvores costeiras. Um geólogo deve saber bem quais são as evidências da sopa primordial”- que se tivesse existido, também não explicaria como a matéria inerte ganha vida , ou como o RNA escreveu a si mesmo.
Ah, e claro, falemos em TOM, já que chamar alguém de torto para vocês é normal, ofensivo é chamar uma teoria de conto da carochinha. Quando Thomas Browne resolveu lançar dúvidas, ainda no século XVII sobre a geração espontânea, ganho isso de resposta do escritor Alexander Ross, em um tom que você hão de reconhecer: “Então pode ele (Sir Thomas Browne) duvidar se do queijo ou da madeira se originam vermes; ou se besouros e vespas das fezes das vacas; ou se borboletas, lagostas, gafanhotos, ostras, lesmas, enguias, e etc., são procriadas da matéria putrefeita, que está apta a receber a forma de criatura para a qual ela é por poder formativo transformada. Questionar isso é questionar a razão, senso e experiência. Se ele duvida que vá ao Egito, e lá ele irá encontrar campos cheios de camundongos, prole da lama do Nilo, para a grande calamidade dos habitantes.”
Encerro com ele, porque como eu disse, minha vontade original não era argumentar que sabia mais, mas que todo mundo sabe menos do que parece. Mas eu estava enganado. Vocês devem saber mais que os próprios geneticistas e biologos, que não podem responder às perguntas aqui colocadas. Só me resta sugerir que convoquem um coletiva de imprensa para contar ao mundo como surgiu a vida, ou como acontecem mutações coordenadas, esses detalhes bestas. Tem muita gente se engalfinhando até hoje por causa disso, a maior parte delas cientistas evolucionistas, e tenho certeza” que eles iriam adorar saber. Quem pode resistir à razão, senso e experiência?
Para fins evolutivos, o que conta são características transicionais. O que realmente interessa é saber como é que o pulmão dos anfíbios se converteu em um pulmão de ave. Qual anfíbio “prendeu a respiração” por milhões de anos, enquanto o sistema mudava completamente? Qual bicho, com casca ou sem, apresenta ESSE sistema transicional? Se há um órgão complexo nesse mundo, deve ser o coração transicional de 3 câmaras dos anfíbios para o de 4 dos mamíferos.
Mas estas sucessões de exemplos, de ambos os lados, não levam a nada – ou pior, levam para longe: isso não é uma competição de quem sabe mais; é uma verificação de quem sabe menos. Da minha parte, é uma ato de afirmação de ignorância. Não sei como a vida surgiu. Os evolucionistas (contrariando todas as leis naturais observadas) acreditam na geração espontânea. E vocês, ah, vocês têm certeza. A abiogênese não evoluiu quase nada desde que cientistas afirmavam que gansos nasciam de certas árvores costeiras. Um geólogo deve saber bem quais são as evidências da sopa primordial”- que se tivesse existido, também não explicaria como a matéria inerte ganha vida , ou como o RNA escreveu a si mesmo.
Ah, e claro, falemos em TOM, já que chamar alguém de torto para vocês é normal, ofensivo é chamar uma teoria de conto da carochinha. Quando Thomas Browne resolveu lançar dúvidas, ainda no século XVII sobre a geração espontânea, ganho isso de resposta do escritor Alexander Ross, em um tom que você hão de reconhecer: “Então pode ele (Sir Thomas Browne) duvidar se do queijo ou da madeira se originam vermes; ou se besouros e vespas das fezes das vacas; ou se borboletas, lagostas, gafanhotos, ostras, lesmas, enguias, e etc., são procriadas da matéria putrefeita, que está apta a receber a forma de criatura para a qual ela é por poder formativo transformada. Questionar isso é questionar a razão, senso e experiência. Se ele duvida que vá ao Egito, e lá ele irá encontrar campos cheios de camundongos, prole da lama do Nilo, para a grande calamidade dos habitantes.”
Encerro com ele, porque como eu disse, minha vontade original não era argumentar que sabia mais, mas que todo mundo sabe menos do que parece. Mas eu estava enganado. Vocês devem saber mais que os próprios geneticistas e biologos, que não podem responder às perguntas aqui colocadas. Só me resta sugerir que convoquem um coletiva de imprensa para contar ao mundo como surgiu a vida, ou como acontecem mutações coordenadas, esses detalhes bestas. Tem muita gente se engalfinhando até hoje por causa disso, a maior parte delas cientistas evolucionistas, e tenho certeza” que eles iriam adorar saber. Quem pode resistir à razão, senso e experiência?
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há 12 horas · ·
Daniel
Arbix Sensacional - migramos da defesa do design inteligente para o
clamor pelo reexame permanente dos conhecimentos. Uma enorme evolução ;-)
... e assim acaba. Mas o assunto continua no próximo post.
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